Criminali del campo di concentramento di Bolzano. Presentazione del libro di Costantino Di Sante

[0.00s -> 16.02s] Per presentare questo volume, la presentazione è organizzata dall'Istituto Mantovano di Storia Contemporanea, volume di Costantino Di Sante, criminale del campo di concentramento di Bolzano, deposizione di disegni, foto e documenti inediti.
[16.02s -> 32.08s] Costantino Di Sante è direttore dell'Istituto Storico Provinciale di Ascoli Piceno, collabora con le Università di Teramo e di Roma 3 e si è occupato a lungo nelle sue ricerche di storia della resistenza,
[32.08s -> 39.90s] dell'internamento e della deportazione in Italia, dell'occupazione della Jugoslavia e del colonialismo italiano in Libia.
[40.86s -> 44.10s] Ed è un esperto di fonti fotodocumentarie.
[44.52s -> 46.00s] Ha realizzato infatti numerose mosche.
[46.02s -> 50.02s] E' tenuto dei corsi di formazione sulla didattica della storia contemporanea.
[51.30s -> 62.70s] Questo è il suo ultimo lavoro, ma ha pubblicato anche un dizionario del risorgimento, cronologia, costituzioni, luoghi, protagonisti, simboli e movimenti dell'unità d'Italia, uscito nel 2014.
[63.84s -> 73.80s] Poi Stranieri indesiderabili, il campo di fossoli e i centri di raccolta profughi in Italia, 1945-1970, uscito nel 2011.
[74.32s -> 76.00s] Poi ancora Auschwitz.
[76.02s -> 82.52s] Prima di Auschwitz, Massimo Adolfo Vitale, le prime ricerche sugli ebrei deportati dall'Italia, sempre nel 2014.
[83.72s -> 90.12s] Ancora nei campi di Tito, soldati deportati e prigionieri di guerra italiani in Jugoslavia, nel 2006.
[91.48s -> 104.94s] E nuovo anche La guerra addosso, tracce del primo conflitto mondiale sui corpi e nelle menti dei sopravvissuti, insieme a Ludovico Testa, pubblicato da L'Anmig nel 2019.
[106.02s -> 121.02s] Insieme a lui dialoga Antonella Tiburzi, che io vi presento molto rapidamente, così poi lasciamo loro la parola, originaria di Roma, dove si è laureata nel Dipartimento di Germanistica e Storia della Sapienza,
[121.02s -> 124.80s] con una tesi su Joseph Roth e la AIMAT perduta.
[125.44s -> 136.02s] Ha svolto attività di tutor alla Facoltà di Scienze della Formazione dell'Università degli Studi di Roma III e ha sviluppato una ricerca in merito agli ebrei nella resistenza europea,
[136.02s -> 143.44s] il cui testo è stato pubblicato in inglese presso l'Istituto Loamei Aghetta Ott in Israele.
[143.88s -> 152.48s] Ha sviluppato ricerche in storia contemporanea, in particolare sullo studio delle deportazioni ebraiche dall'Italia e dell'Europa orientale ai laghe nazisti in Europa,
[152.62s -> 162.02s] ha pubblicato articoli relativi all'annientamento delle comunità ebraiche europee, lo sfruttamento del lavoro forzato delle aziende germaniche naziste,
[162.02s -> 166.02s] lo sterminio dei malati e portatori di handicap ebrei.
[166.02s -> 185.64s] Ha poi collaborato con l'Istituto Yad Vashem di Gerusalemme, dove si è specializzata nella pedagogia della storia della Seconda Guerra Mondiale e ha svolto lezioni di storia per i docenti del MIUR proprio presso il centro Yad Vashem di Gerusalemme.
[185.64s -> 195.64s] Il suo ultimo libro, La Shoah a Brodi, 1941-1944, racconta l'annientamento della...
[196.02s -> 200.16s] ...la comunità ebraica di Brodi, il sito ai confini dell'ex impero ostro-ungarico.
[200.94s -> 210.42s] È poi traduttrice, ha tradotto numerosi testi di storia germanica dal tedesco in italiano e nella città di Merano è cofondatrice di un blog di storia, meranohistory.com,
[210.98s -> 217.64s] in cui si raccolgono biografie e documenti relativi alla persecuzione ebraica a Merano e nel sud Tirolo.
[218.40s -> 224.06s] E vabbè, insomma, il curriculum direi che è nutritissimo, noi li ringraziamo tanto.
[224.16s -> 225.64s] Voglio aggiungere, a proposito di Costantino...
[226.02s -> 234.72s] ...Costantino di Sante, che ha già collaborato con l'Istituto di Storia quando abbiamo organizzato anche un corso sull'esodo Giuliano Dammaca l'anno scorso,
[234.82s -> 243.56s] ma sarà presto di nuovo a Mantua e di fronte a un pubblico, ritengo, ben più nutrito, perché lunedì prossimo, cioè il 10 febbraio,
[243.56s -> 252.62s] in occasione della giornata del ricordo, Costantino di Sante terrà la prolusione al Consiglio Comunale e Provinciale Congiunti.
[253.20s -> 255.56s] Quindi grazie anche per questa...
[256.02s -> 257.40s] ...per essere un'inflazione...
[257.40s -> 261.94s] No, non sarà un'inflazione, sarà sicuramente più che all'altezza della situazione.
[262.06s -> 269.16s] Grazie, allora io mi sposto così vedo insieme a voi le immagini, perché questo libro è veramente straordinario, ha un sacco di materiali nuovi, inediti,
[269.54s -> 279.28s] che ha portato alla luce, vi racconterà come, per vie traverse, grazie a collaborazione, ma grazie anche alla sua straordinaria capacità di indagare e di studiare.
[279.66s -> 279.86s] Bene.
[286.02s -> 295.02s] Buonasera e grazie sentitamente dell'invito all'Istituto e insomma anche al posto così bello dove parlare.
[295.02s -> 310.02s] Vado subito al dunque. Il libro di Costantino di Sante è un libro, diciamo così, che mancava nel settore storiografico della storia dell'universo concentrazione europeo.
[311.46s -> 316.02s] Abbiamo tanti libri che, tanti saggi, diciamo, istituzionali.
[316.02s -> 321.54s] Sì, che raccontano che cosa è stato, diciamo così, l'annientamento, che cosa è stato lo sfruttamento del lavoro,
[322.04s -> 329.48s] che cosa è stata anche la tipologia di prigionieri, diciamo così, che abbiamo trovato in Europa dal 33 al 45, no?
[329.52s -> 337.88s] Quindi un periodo estremamente ampio, poi Costantino naturalmente è esperto anche di campi fascisti in Europa, in Italia,
[337.88s -> 345.60s] pertanto anche una, diciamo così, una pagina anche piuttosto inedita, ahimè, della storiografia europea, ma di grandissimo rilievo,
[345.72s -> 345.88s] perché...
[346.02s -> 355.98s] C'è un grosso collegamento tra i campi in Italia, sia di tipo fascista che i campi nazisti, quindi come il campo di Bolzano e il campo di Fossoli,
[356.70s -> 365.16s] e in parte la risiera di San Sabba, diciamo così, ma quello che mancava era un lavoro, diciamo così, di tipo qualitativo.
[365.16s -> 375.16s] Nel senso che fino adesso sono stati tracciati quello che è stato, diciamo così, il percorso storiografico e anche narrativo,
[376.02s -> 383.52s] di quello che è stata un po' la storia dei singoli campi in Europa, sia nell'Europa orientale che nell'Europa occidentale.
[384.38s -> 392.72s] Abbiamo un, diciamo così, un tessuto, un recinto, no? Come lo definiva lo stesso Mark Bloch, no?
[392.78s -> 399.26s] Avremo un'Europa, diciamo così, dove c'è, ci sarà un grosso recinto di prigionieri, no?
[399.26s -> 405.90s] E lui naturalmente, principalmente, si rivolgeva alla prima guerra mondiale, ma in realtà, con quella frase, aveva introdotto quella che sarebbe,
[405.90s -> 413.98s] che è stata poi l'Europa dal 33, appunto, dalla salita al potere di Hitler fino alla fine del secondo conflitto.
[414.44s -> 425.68s] Il campo di Bolzano, diciamo così, ha un ruolo centrale nell'Europa, non soltanto tra l'Italia, tra la deportazione tra l'Italia e il resto d'Europa,
[425.68s -> 433.22s] del resto dell'universo concentrazionario, ma soprattutto ha un ruolo centrale per quanto riguarda la storia in Italia
[435.90s -> 441.58s] tra le forze fasciste e le forze naziste, diciamo che è un ruolo essenziale.
[441.74s -> 447.74s] Sì, dal punto di vista logistico sappiamo bene che, e questo poi naturalmente ne parlerà bene l'autore,
[448.24s -> 455.20s] il campo di Bolzano apre perché chiude il campo di Fosso, li cambia il fronte, il fronte, diciamo così, avanza
[455.20s -> 465.36s] e pertanto bisogna trovare, i nazisti devono trovare un luogo, diciamo così, che arrivi pieno, poco poco sotto il confine italiano,
[465.36s -> 474.74s] quindi il confine del Brennero, per fare in modo che continui la deportazione, che continui, diciamo così, quel processo che era iniziato
[474.74s -> 485.20s] già dopo l'8 settembre, appunto, del 43. Quindi è un luogo chiave, possiamo dire, della deportazione, della storia della deportazione dall'Italia
[485.20s -> 493.36s] e grazie al lavoro, diciamo così, di grande dovizia che ha fatto Costantino di Sante, cioè quello di andare a recuperare
[494.02s -> 495.34s] quello che è stato il lavoro.
[495.36s -> 505.36s] Il lavoro fatto da chi ha lasciato il campo, quindi dagli italiani che lasciano il campo, arrivano i nazisti, quindi senza batter ciglio c'è questo passaggio
[506.00s -> 514.12s] e poi da lì, diciamo così, lui ha fatto un lavoro straordinario per quanto riguarda, diciamo così, le biografie degli internati
[514.12s -> 523.78s] fino all'ultimo giorno della loro vita. Ecco, questo era un dato qualitativo che mancava nella storia dei campi,
[523.78s -> 524.78s] nel senso che...
[525.36s -> 534.94s] Sapete bene che la storia dei singoli campi, soprattutto dell'Europa occidentale, diciamo così, è abbastanza ricca, diciamo così,
[534.98s -> 544.48s] ne sappiamo un po' meno, forse, di ciò che accadeva in Europa orientale, a parte escludendo i grandi centri di sfruttamento del lavoro,
[544.58s -> 550.18s] di annientamento, come sono i campi in Polonia, ma qui stiamo parlando di un'altra, diciamo così, tipologia di campi.
[550.78s -> 555.28s] E' interessante perché Costantino, diciamo così, apre un altro varco.
[555.36s -> 563.94s] No, perché fino adesso noi abbiamo sempre definito, no, il campo di Bolzano come un Durskanslaga, cioè un campo di transito, no?
[563.94s -> 574.18s] Si passava dal resto dell'Italia, sia se si veniva dal nord dell'Italia, sia se si veniva dal centro dell'Italia, si passava per Bolzano.
[574.56s -> 584.94s] Dopo che Fossoli, naturalmente, logisticamente aveva chiuso. Ecco, in questo interessante, e questo nel libro, vi invito poi, diciamo così, ad approfondirlo perché è ben certificato,
[585.36s -> 593.60s] è ben spiegato, del fatto che i campi di transito hanno un ruolo centrale anche nella destinazione del deportato.
[593.76s -> 606.84s] Ecco, qui viene spiegato molto bene. Io nel 2000, quindi un po' di anni fa, facevo parte della commissione degli indennizi della Germania,
[606.94s -> 614.90s] la seconda ondata di indennizi della Germania, il primo era stato nel 61-62 e poi c'è stata quella seconda ondata,
[615.36s -> 622.80s] all'epoca col cancelliere Schroeder, del 2000, e chi lo gestiva era l'organizzazione internazionale.
[622.80s -> 633.58s] Io facevo parte della commissione, la commissione doveva valutare praticamente i circa 130.000 italiani di qualsiasi tipologia di deportazione che avevano,
[633.96s -> 643.98s] che erano stati internati, quindi c'erano militari, lavoratori forzati, lavoratori civili, ebrei, naturalmente, che facevano domande di indennizzo,
[643.98s -> 644.98s] se fossero rientrati.
[645.36s -> 650.64s] Se fossero rientrati nei campi che la Germania, che la fondazione tedesca prevedeva, potevano ricevere l'indennizzo.
[651.80s -> 664.08s] Mi ricordo che facevamo fatica all'epoca a far passare il campo di Bolzano come un campo, diciamo così, di transito, di assoluto rilievo rispetto a tutti gli altri campi in Europa.
[665.14s -> 674.36s] Perché? Perché sulla base delle testimonianze che noi ricevemmo all'epoca, sia scritte che le interviste che facevamo agli ex,
[674.36s -> 675.34s] agli ex deportati,
[675.36s -> 681.36s] in cui ci raccontavano cose che fino a quel momento nella storiografia non erano mai apparse.
[682.00s -> 689.36s] Certo, avevamo avuto il processo a Carl Tito e dopo, naturalmente, a Misha Seifert, naturalmente poi Costantino ne parlerà più nello specifico,
[690.28s -> 699.18s] ed è ben documentato, però, diciamo così, le mie parole non arrivano a descrivere così bene come invece è stato descritto, appunto, ampiamente nel libro.
[700.20s -> 705.18s] E, pertanto, una volta, mi ricordo che tra le tante carte avevamo ricevuto veramente...
[705.36s -> 715.30s] una montagna di documenti, fra le tante carte mi colpì una donna che mi disse, dice, ma io più che scriverlo quello che è accaduto, preferirei raccontarlo a voce.
[716.04s -> 732.28s] Pertanto, presi io questa telefonata e si trattava di Lia Misul, che all'epoca aveva sei anni, circa, e che venne deportata con la sua famiglia ebraica di Milano, loro erano d'origine greca, però vivevano a Milano,
[732.28s -> 735.14s] erano stati tutti deportati a Bolzano, ok?
[735.36s -> 748.80s] Ed era quel gruppo di ebrei che Costantino di Sante ben documenta qui, proprio, in termini, appunto, come vi dicevo prima, biografici, qualitativi, che è quello che è importante, appunto, quando si parla anche di un lager,
[749.38s -> 758.62s] in cui lei mi raccontò cose tremende, tipo le torture che erano state inflitte a sua nonna, che aveva 86 anni all'epoca,
[760.04s -> 764.62s] del fatto che suo nonno, cioè il marito, era infermo, quindi era totalmente...
[765.36s -> 777.06s] innocuo, diciamo così, esattamente come lei, che aveva all'epoca sei anni, e che vennero lasciati morire di freddo, ad esempio, prima della deportazione verso la Polonia, verso Auschwitz.
[777.32s -> 794.82s] E quindi lei mi raccontò questa storia, che aprì veramente un barco, nel senso, dico, la dobbiamo mettere per iscritto, la dobbiamo mandare, diciamo così, in Germania, perché è da lì che partiva l'indennizzo, e si aprì, in questo caso, la pagina su Bolzano, va bene?
[795.36s -> 806.42s] E' un caso veramente importante, perché da quel momento, cioè sulla base delle storie qualitative, si è potuta, diciamo così, finalmente aprire questa storia su questo campo così importante.
[807.32s -> 819.06s] Un campo così importante nella storiografia, ma non, per esempio, nella storia italiana, possiamo dire, perché per la sua, diciamo così, collocazione geostorica.
[820.52s -> 825.20s] Io, diciamo così, io vivo a Merano, anche se l'accento, diciamo così, mi tradisce.
[825.36s -> 837.62s] Però vivo a Merano, insegno a Bressanone, quindi passo sempre davanti a Via Reisia, che è il luogo dove è situato appunto il campo, l'ex campo di transito di Bolzano.
[837.62s -> 847.44s] E quello che mi sconvolgeva è il fatto che il campo è collocato in una regione, la cui storia già è estremamente complessa.
[848.26s -> 851.32s] E' una zona di confine, come appunto il Suttirolo.
[851.90s -> 855.22s] E' una zona che è stata per anni parte dell'impero.
[855.36s -> 862.42s] Insomma, dalla fine dell'Ottocento, dalla metà dell'Ottocento fino al 1918, parte dell'impero strongarico.
[862.42s -> 864.98s] Quindi una regione a lingua tedesca.
[865.04s -> 876.40s] Poi inizia l'occupazione, diciamo così, il processo di italianizzazione forzata del Suttirolo, quindi l'obbligo di parlare italiano e non parlare più, non poter più parlare tedesco.
[876.74s -> 883.32s] E pertanto la costruzione di quello che è l'architettura fascista e la cultura fascista nella regione.
[884.00s -> 885.32s] Ecco, quindi questo motivo.
[885.36s -> 889.34s] Era la chiave, diciamo così, della storia regionale.
[890.12s -> 903.52s] Cioè nel senso, quando si parlava di storia della Seconda Guerra Mondiale, ci si approfondiva più che altro il tema di che cosa hanno vissuto i suttirolesi di lingua tedesca sotto il fascismo,
[903.92s -> 908.52s] che cosa ha fatto il fascismo in quelle terre, come l'ha fascistizzato.
[908.52s -> 914.72s] Non è stato solo un processo di italianizzazione forzata, come era successo ad esempio in Slovenia.
[915.36s -> 917.68s] I confronti dei triestini di lingua slovena.
[918.08s -> 928.60s] No, era stato un processo di totale radicalizzazione, diciamo così, della cultura italiana in quella regione, che naturalmente non era pronta ad affrontare tutto questo.
[928.60s -> 942.50s] E oltre a creare dei grossi conflitti interni, tra le tante reazioni che c'è alla fascistizzazione forzata del Suttirolo, c'è l'addizione al Terzo Reich, da parte della popolazione locale.
[942.50s -> 950.12s] Che è una adesione ideologica che dura fino agli anni Settanta dello scorso secolo.
[950.42s -> 967.42s] Quindi è molto importante perché è stata come una linea del tempo, che partiva dal 1919 con il trattato e con l'annessione del Suttirolo all'Italia.
[967.42s -> 972.42s] E poi abbiamo dal 1922 il processo di fascistizzazione forzata.
[973.18s -> 975.52s] Per tutto quel tempo fino al 1945.
[975.74s -> 987.50s] 43, la, diciamo così, alleanza tra nazismo e fascismo in senso concreto per quanto riguarda le deportazioni dal Suttirolo.
[987.50s -> 999.40s] E' vero, la comunità ebraica di Merano viene deportata il 16 settembre, quindi otto giorni dopo l'8 settembre, ed è la prima deportazione ebraica dall'Italia.
[999.92s -> 1002.42s] La seconda è quella di Roma, appunto, del 16 ottobre.
[1002.42s -> 1003.94s] Dopo un mese.
[1004.52s -> 1006.96s] E questo è interessante perché che cosa significa?
[1007.42s -> 1017.44s] Cioè come si fa a organizzare una caccia all'ebreo e una, diciamo così, una organizzazione, perché gli ebrei per lo più stanno a Merano,
[1017.90s -> 1027.64s] però alcuni si erano andati a nascondere nelle montagne 1 del Trentino oppure dell'Alta Val Venosta, quindi tutte le valli un po' più verso l'Austria, no?
[1027.64s -> 1031.54s] Cioè come è stato possibile catturarli un po' quasi tutti?
[1032.42s -> 1042.38s] 95% degli ebrei presenti nella regione vengono catturati e portati prima a Reichenau, che è un sottocampo di Rinsbruck, e poi da lì ad Auschwitz,
[1042.48s -> 1045.78s] quelli che sopravvivono a questi due passaggi.
[1046.30s -> 1056.14s] Allora questo è molto interessante però perché significa che l'adesione del Suttirolo alla Germania, alla Germania del Terzo Reich, è quasi totale, quasi completa.
[1056.14s -> 1062.14s] Tant'è vero che la storia della resistenza, che poi anche questa è una pagina estremamente...
[1062.42s -> 1073.44s] è una pagina estremamente approfondita nel libro di Costantino di Sante, e anche lì si è potuto permettere di fare un lavoro molto preciso, proprio per le sue specifiche peculiarità.
[1074.46s -> 1085.24s] Diciamo così però è pure vero che all'interno della regione sorgono queste figure che sono chiavi nella gestione del campo di Bolzano e nella deportazione,
[1085.24s -> 1092.24s] ovvero il servizio d'ordine suttirolese, quindi coloro che andavano a arrestare casa per casa,
[1092.42s -> 1099.84s] i loro vicini di casa naturalmente, per poi portarli o nel campo di Bolzano oppure proseguire appunto nel campo di Rachenau,
[1099.92s -> 1103.64s] che è un campo di transito fino appunto nei campi di destinazione.
[1103.74s -> 1112.18s] Questo è molto molto interessante perché è una, diciamo così come dire, una chiave di lettura storica del campo, anche del campo.
[1114.40s -> 1122.08s] Il libro, anche questo, apre una pagina che anche fino a questo momento è stata particolarmente inedita per quanto riguarda il campo di Bolzano,
[1122.42s -> 1128.74s] fino adesso avevamo avuto, Costantino correggimi, diciamo così, dei lavori biografici,
[1128.74s -> 1137.70s] cioè nel senso ogni deportato che era stato, era passato per il campo di Bolzano aveva raccontato la sua storia del periodo di transito, no?
[1138.22s -> 1144.00s] Naturalmente tutti quelli che passano per Bolzano vanno per lo più a Mauthausen oppure vanno a Dachau,
[1144.16s -> 1148.80s] questa è la destinazione più prossima anche dal punto di vista logistico, è più prossima.
[1149.28s -> 1152.10s] Per quanto riguarda gli ebrei invece finiscono appunto o a Dachau,
[1152.10s -> 1152.40s] o a Svizzera.
[1152.42s -> 1161.40s] Se riescono ad arrivare fino appunto in Polonia, considerando appunto le condizioni di maltrattamenti,
[1162.12s -> 1170.56s] di accanimento veramente delle figure dei suttirolesi di lingua tedesca e di lingua italiana all'interno del campo.
[1171.64s -> 1173.96s] Questa era una pagina totalmente inedita.
[1175.22s -> 1180.16s] Pensate che qualche tempo fa, tre anni fa, ho traduzso un libro sugli ebrei in Suttirolo,
[1180.16s -> 1182.16s] scritto da questa storica dilettante.
[1182.42s -> 1184.02s] Lingua tedesca, Sabine Mayer.
[1185.76s -> 1189.26s] Lei è andata a fare un'analisi proprio qualitativa, anche lei,
[1189.40s -> 1194.68s] su quello che erano state le condizioni degli ebrei prima del 16 settembre,
[1194.86s -> 1196.02s] quindi pochi giorni prima,
[1196.66s -> 1202.16s] in cui appunto le forze del Terzo Reich erano già in Suttirolo il 9 settembre.
[1202.80s -> 1207.84s] Ecco perché si sono potuti permettere di fare una deportazione neanche dopo una settimana.
[1208.34s -> 1211.82s] Erano già presenti le forze, le forze suttirolesi,
[1212.42s -> 1214.54s] le forze del Terzo Reich in Suttirolo,
[1214.86s -> 1221.88s] anche per via dell'estrema, diciamo così, addizione e aderenza agli principi del Terzo Reich.
[1222.36s -> 1229.18s] Questo è molto importante perché questo è un aspetto che Costantino vi ha ben approfondito nel libro,
[1229.28s -> 1234.38s] il fatto che l'addizione alla lingua significa anche l'addizione alla cultura ideologica politica.
[1235.18s -> 1239.68s] Ecco perché c'è questo profondo entusiasmo, diciamo così, per il Terzo Reich in Suttirolo.
[1239.80s -> 1242.18s] E questo è molto molto importante perché,
[1242.42s -> 1246.00s] anche per la storia della memoria del Suttirolo dopo la guerra.
[1247.16s -> 1254.66s] Ecco, la fonte iconografica, come giustamente prima ha detto la Presidente,
[1254.76s -> 1259.32s] è molto importante la fonte iconografica perché fino a questo momento, appunto,
[1259.70s -> 1262.90s] come vi dicevo nel libro di Sabine Maier sui ebrei in Suttirolo,
[1263.04s -> 1264.10s] Storie ritrovate,
[1264.66s -> 1269.42s] quello che mancava era totalmente, diciamo così, la richiesta da parte di coloro
[1269.42s -> 1271.58s] che erano stati coinvolti in prima persona,
[1271.58s -> 1278.40s] anche nel campo di Bolzano, a non voler figurare, diciamo così, in alcuna pubblicazione.
[1279.24s -> 1285.58s] Quindi c'era proprio una giusta rimozione della partecipazione dei suttirolesi al Terzo Reich,
[1286.00s -> 1290.10s] anche perché, non dimentichiamo, appunto, il Suttirolo faceva parte del Terzo Reich.
[1290.56s -> 1292.22s] Era l'Alpenvorland, no?
[1292.46s -> 1296.52s] Non era una zona di occupazione, faceva proprio parte del Terzo Reich,
[1296.64s -> 1298.62s] quindi è molto molto importante da dire questo.
[1298.62s -> 1301.42s] E non avevamo,
[1301.42s -> 1308.12s] avevamo praticamente alcuna fonte su queste figure che avevano contribuito a mettere su il campo,
[1308.48s -> 1315.42s] a gestirlo, a partecipare alle esecuzioni, alle percosse e ai maltrattamenti nei confronti dei prigionieri.
[1315.98s -> 1320.68s] Invece, appunto, il bel lavoro, appunto, di Costantino ci rimette in luce queste figure
[1320.68s -> 1327.24s] e non solo in termini, diciamo così, anagrafici, ma anche in termini proprio iconografici.
[1327.24s -> 1331.24s] Cioè noi abbiamo una vera e propria rappresentazione di quello che facevano,
[1331.42s -> 1333.38s] queste figure all'interno del campo.
[1334.58s -> 1338.32s] Abbiamo aspettato così tanti anni per vedere quelle foto di Auschwitz
[1338.32s -> 1342.44s] in cui si vedevano appunto i comandanti di stanza o di turno,
[1342.50s -> 1345.70s] che si divertono, che giocano, che organizzano le feste e tutto quanto.
[1346.02s -> 1347.86s] Ecco, questo mancava sul campo di Bolzano.
[1348.02s -> 1352.82s] Invece, già messo bene espresso, poi Costantino ce lo approfondirà,
[1352.92s -> 1354.44s] diciamo così già nella copertina.
[1354.44s -> 1359.72s] Quindi anche una scelta straordinaria, cioè quello di metterli già, come dire,
[1359.72s -> 1365.72s] sbatterli in prima pagina, viene da dire, diciamo così, come fonte subito in cui possiamo capire.
[1365.72s -> 1367.72s] Questa è molto molto importante.
[1367.72s -> 1373.72s] E l'altra pagina interessante che emerge nel libro è quello, appunto, vi dicevo, della Resistenza.
[1373.72s -> 1378.22s] Che è una Resistenza, anche questa, piccola, naturalmente.
[1378.22s -> 1382.72s] Non possiamo pensare alla Resistenza, che ne so, in Piemonte, in Emilia, Romagna,
[1382.72s -> 1384.72s] dove ci sono state grandi figure della Resistenza.
[1384.72s -> 1388.72s] Anche un po' vicino Roma, in provincia di Roma, diciamo così.
[1388.72s -> 1391.72s] Però non così importanti e così note anche.
[1391.72s -> 1400.72s] Anche in Sud Tirolo c'è stata la Resistenza, questa cultura di annientamento regionale, locale, così importante.
[1400.72s -> 1406.72s] Quindi è importante raccontare sia il ruolo che hanno avuto i Sud Tirolesi di lingua italiana,
[1406.72s -> 1412.72s] ma anche i Sud Tirolesi, pochi, di lingua tedesca, che si sono opposti al nazismo.
[1412.72s -> 1417.72s] Ecco, questa è anche un'importante, diciamo così, resa che c'è nel libro.
[1417.72s -> 1423.72s] Quindi vi invito, quando lo leggerete, a scoprire un po' tutto quello che è stato il suo percorso.
[1423.72s -> 1433.72s] Diciamo così, è un lavoro qualitativo perché ci restituisce, diciamo così, le immagini del carnefice
[1433.72s -> 1435.72s] e anche quelle delle vittime.
[1435.72s -> 1441.72s] E soprattutto, e questa è una cosa che mi è particolarmente piaciuta nel libro,
[1441.72s -> 1446.72s] cioè quello di non considerarli soltanto in chiave statistica.
[1447.72s -> 1453.72s] Nel senso, sono morte tot persone, sono state internate tot persone, sono state deportate tot persone.
[1453.72s -> 1461.72s] No, qui abbiamo i nomi e i cognomi, la loro età e soprattutto quella restituzione di dignità, se vogliamo così,
[1461.72s -> 1467.72s] che racconta come sono stati i loro momenti ultimi, diciamo così, nella loro vita all'interno del campo.
[1467.72s -> 1475.72s] E questo è anche, secondo me, un'analisi particolarmente importante perché ci fa capire chi erano prima di finire in quel luogo,
[1475.72s -> 1479.72s] in quel luogo così tremendo.
[1479.72s -> 1485.72s] Diciamo che le immagini ci restituiscono, e poi Costantino ce lo approfondirà,
[1485.72s -> 1491.72s] la loro vita all'interno del campo, però anche quello che facevano fuori dal campo.
[1491.72s -> 1493.72s] Ecco, questo mancava totalmente.
[1493.72s -> 1503.72s] In tutte le testimonianze che abbiamo avuto su Bolzano, io avevo lavorato per un po' sulla biografia di Enzo Sereni,
[1503.72s -> 1511.72s] un grande partigiano della brigata ebraica che si fa paracadutare
[1511.72s -> 1519.72s] e poi dopo viene internato prima nel campo di Bolzano e poi nel campo di Dachau dove verrà assassinato,
[1519.72s -> 1520.72s] dove verrà ucciso.
[1520.72s -> 1526.72s] Ecco, anche quello, quando si parla in questi termini, si parlava soltanto in termini del suo passaggio.
[1526.72s -> 1529.72s] Sì, sì, a Bolzano c'era stato anche Enzo Sereni.
[1529.72s -> 1533.72s] Mentre invece qui abbiamo delle vere e proprie, diciamo così, racconti,
[1533.72s -> 1539.72s] nel merito proprio di queste figure, di queste persone così importanti.
[1539.72s -> 1547.72s] Do la parola adesso volentieri a Costantino, in modo che possiamo poi dopo approfondire il tema della memoria
[1547.72s -> 1551.72s] o comunque ci puoi restituire, diciamo così.
[1551.72s -> 1556.72s] Ti pongo una domanda prima di lasciarti, di darti la parola,
[1556.72s -> 1562.72s] è se, di parlarci in particolare sulla fonte, diciamo così,
[1562.72s -> 1565.72s] perché anche questo è un tema particolarmente inedito, no?
[1565.72s -> 1568.72s] Abbiamo i racconti, abbiamo le testimonianze,
[1568.72s -> 1575.72s] abbiamo la misura che avevano i sottirolesi o quelli che erano stati nel campo di Bolzano
[1575.72s -> 1579.72s] soltanto in termini di periodizzazione, no?
[1579.72s -> 1582.72s] Quando si arriva, quando si riparte, qual è il periodo?
[1582.72s -> 1586.72s] Ecco, mentre invece io vorrei che Costantino ci restituisse un po', diciamo così,
[1586.72s -> 1591.72s] il percorso, la tracciabilità della fonte con cui si è arrivati a rintracciare queste,
[1591.72s -> 1594.72s] queste figure chiave della sua storia.
[1594.72s -> 1595.72s] Grazie.
[1595.72s -> 1604.72s] Grazie Antonella, grazie e grazie all'Istituto per questo gradito invito
[1604.72s -> 1608.72s] e agli amici e anche a tutti voi che siete qui.
[1608.72s -> 1612.72s] Beh, tante cose sono già state dette.
[1612.72s -> 1616.72s] Io partirei appunto da quello che tu mi chiedevi, le fonti,
[1616.72s -> 1619.72s] e partirei da questa immagine che qui vedete,
[1619.72s -> 1626.72s] che, se volete, è anche l'immagine che mi ha dato la possibilità di scavare la storia di questo luogo,
[1626.72s -> 1631.72s] così importante per le deportazioni all'Italia,
[1631.72s -> 1635.72s] perché parliamo di oltre 11.000 persone che sono transitate dal campo di Bolzano
[1635.72s -> 1640.72s] e circa 4.000 quelle deportate, due terzi non faranno ritorno.
[1640.72s -> 1648.72s] Quindi, un luogo importante anche perché la sua attività, chiamiamola, di lager,
[1648.72s -> 1657.72s] di passaggio e non solo, funziona per circa un anno, quindi un breve periodo,
[1657.72s -> 1663.72s] e funziona anche perché, come ci dimostra questa immagine,
[1663.72s -> 1667.72s] il secondo di questa fotografia è Albino Cologna,
[1667.72s -> 1673.72s] detto dagli internati, riconosciuto come Albino Cologna la Carogna,
[1673.72s -> 1678.72s] perché era un sud tirolese che aveva servito anche all'esercito italiano,
[1678.72s -> 1685.72s] muratore, che dopo l'8 settembre del 1943 viene assoldato dai nazisti
[1685.72s -> 1690.72s] e sarà una delle guardie, anzi una delle guardie più importanti,
[1690.72s -> 1694.72s] perché era il braccio destro del vicecomandante addetto alla disciplina.
[1694.72s -> 1699.72s] Quindi lo ricordano tutti perché compirà una serie di violenze
[1699.72s -> 1705.72s] e si renderà responsabile di vari misfatti accaduti dentro la struttura.
[1705.72s -> 1707.72s] Questa foto io l'ho trovata,
[1707.72s -> 1712.72s] facendo delle ricerche all'archivio dello stato maggiore dell'esercito,
[1712.72s -> 1715.72s] e capisco subito che è una foto importante,
[1715.72s -> 1718.72s] conoscendo un po' la storia anche di questo luogo,
[1718.72s -> 1722.72s] sapevo che tante immagini, io occupandomi anche, come è stato detto,
[1722.72s -> 1726.72s] di fonti fotodocumentarie, ecco tante immagini del campo
[1726.72s -> 1730.72s] che conoscevamo fino al resto erano state scattate all'indomani della liberazione,
[1730.72s -> 1733.72s] diciamo, quindi periodo successivo.
[1733.72s -> 1736.72s] Questa invece dietro ha la data, campo di Bolzano,
[1736.72s -> 1740.72s] 8 agosto 1944.
[1740.72s -> 1745.72s] Il campo è già in funzione ufficialmente dal 15 maggio,
[1745.72s -> 1749.72s] poi vedremo perché, anche questa è stata bene o male anche una,
[1749.72s -> 1755.72s] in parte una scoperta, ma più che altro abbiamo dato un inizio
[1755.72s -> 1759.72s] che prima era presunto, si sapeva che il campo era già attivo
[1759.72s -> 1764.72s] prima che arrivasse il traslogo del campo di Fossoli di Carpi,
[1764.72s -> 1767.72s] fino a fine luglio, inizio agosto del 1944,
[1767.72s -> 1771.72s] però adesso con questa, diciamo, anche ricerca di documenti
[1771.72s -> 1777.72s] siamo riusciti a dare una data esatta di quando il campo formalmente viene aperto.
[1777.72s -> 1781.72s] E ce lo dà proprio Albino Cologna, che come vi dicevo è un muratore
[1781.72s -> 1787.72s] e sarà soldato dall'ESS anche per fare quello che poi è accaduto
[1787.72s -> 1793.72s] anche in altre strutture simili, cioè adattare due hangar che erano lì,
[1793.72s -> 1800.72s] nella zona industriale di Bolzano, tre chilometri e mezzo da Piazza Walter,
[1800.72s -> 1805.72s] se qualcuno conosce la città, quindi oggi dentro magari la città,
[1805.72s -> 1808.72s] all'epoca era la prima periferia alla parte industriale,
[1808.72s -> 1812.72s] e lui gli danno questo compito di sorvegliare i primi prigionieri
[1812.72s -> 1818.72s] che devono adattare queste strutture che sono due magazzini militari,
[1818.72s -> 1822.72s] sapete Berano è piena di caserme per vari motivi dovuti al nostro conflitto,
[1822.72s -> 1832.72s] e quindi lui svolgerà questo ruolo e rimarrà, ecco perché la sua deposizione,
[1832.72s -> 1838.72s] qui vedete anche immagini, è importante perché dal suo interrogatorio
[1838.72s -> 1844.72s] scopriamo tutta una serie di aspetti fondamentali,
[1844.72s -> 1847.72s] perché viene interrogato e chi lo interroga.
[1847.72s -> 1851.72s] Ecco, quella foto si trova all'archivio dello Stato Maggiore dell'Esercito,
[1851.72s -> 1856.72s] perché i servizi investigativi militari italiani stanno cercando prove
[1856.72s -> 1860.72s] per poter istituire i processi appunto nei confronti dei presunti criminali,
[1860.72s -> 1867.72s] e lui è quello che viene subito indicato, appunto perché lì abita a Bressanone,
[1867.72s -> 1872.72s] da coloro che sono i suprestiti, come uno dei principali responsabili,
[1872.72s -> 1879.72s] che lo conoscono un po' tutti, in parte perché lui dalla costruzione già tra l'aprile e il maggio del 1940,
[1879.72s -> 1880.72s] in parte perché lui dalla costruzione già tra l'aprile e il maggio del 1940,
[1881.72s -> 1887.72s] fino all'autoscioglimento del campo è stato sempre presente,
[1887.72s -> 1890.72s] quindi anche questo è uno sguardo diverso.
[1890.72s -> 1895.72s] Come ha detto e ha sottolineato Antonella, fino ad adesso molti dei lavori, giustamente,
[1895.72s -> 1897.72s] sono occupati delle vittime.
[1897.72s -> 1902.72s] Io ho girato un po' la telecamera, ho recuperato qual era lo sguardo dei carnefici,
[1902.72s -> 1906.72s] di coloro che hanno organizzato la struttura, l'hanno gestita,
[1906.72s -> 1910.72s] e quindi sanno molte cose di più delle vittime,
[1910.72s -> 1914.72s] di come funziona, perché è un campo di transito,
[1914.72s -> 1917.72s] troviamo chi è arrivato all'inizio e poi è partito,
[1917.72s -> 1922.72s] chi è stato, lo vedremo, il campo di Bolzano è un campo sul modello Dachau,
[1922.72s -> 1925.72s] che ha dei sottocampi, che ha una struttura di lavoro,
[1925.72s -> 1932.72s] anche chi lo va a istituire, questo Motte è uno che già gestiva il campo di Reichenau,
[1932.72s -> 1939.72s] ed era stato addestrato per far questo all'interno dell'apparato dell'universo concentrazionario di Himmler.
[1939.72s -> 1945.72s] E lui è forse la persona, anzi sicuramente, che dalla sua istituzione,
[1945.72s -> 1949.72s] come ci dice da questo interrogatorio, 15 maggio del 1944,
[1949.72s -> 1952.72s] fino allo scioglimento è sempre lì presente,
[1952.72s -> 1954.72s] e come vi dicevo non ha un ruolo secondario,
[1954.72s -> 1958.72s] il braccio destro del vicecomandante è addetto alla disciplina.
[1958.72s -> 1962.72s] Parla anche bene l'italiano, oltre che il tedesco,
[1962.72s -> 1966.72s] e questo gli dà anche un ruolo fondamentale, ecco perché anche la carogna,
[1966.72s -> 1969.72s] perché spesso, diciamo, riusciva, diciamo, riusciva, diciamo, riusciva, diciamo, riusciva, diciamo, riusciva,
[1969.72s -> 1971.72s] a sentire quello che accadeva.
[1971.72s -> 1975.72s] Aveva un po' un termometro, anche conoscendo bene la lingua,
[1975.72s -> 1982.72s] e denunciava o operava per far sì che venissero puliti alcuni dei prigionieri.
[1982.72s -> 1985.72s] E, vi dicevo, questa foto, per il momento, che avete visto,
[1985.72s -> 1992.72s] che è anche, diciamo, eccezionale, è l'unica, almeno fino ad oggi, che conosciamo,
[1992.72s -> 1995.72s] scattata quando la struttura era già in funzione.
[1995.72s -> 1998.72s] Non ce ne sono altre, perché sappiamo bene che era proibito,
[1998.72s -> 2003.72s] fotografare, la macchina fotografica poi non era così d'uso,
[2003.72s -> 2008.72s] ma anche l'immagine di questa scena, con loro che quasi si divertono all'interno del campo,
[2008.72s -> 2013.72s] ci fa capire anche il clima, che ci ricordava anche Antonella.
[2013.72s -> 2018.72s] Cioè, è un campo molto permeabile, rispetto a fossili di Carpi,
[2018.72s -> 2021.72s] che forse molti di voi conoscono, perché qui siamo in una delle direttrici
[2021.72s -> 2025.72s] dove avvengono la maggior parte delle deportazioni,
[2025.72s -> 2028.72s] insieme a un vicino anche campo di Suzara,
[2028.72s -> 2031.72s] però questa è la linea che conduce anche a Verona,
[2031.72s -> 2034.72s] dove c'era il comando, poi, della Gestapo,
[2034.72s -> 2037.72s] che si occupava, insieme a Bostammer e William Huster,
[2037.72s -> 2040.72s] di organizzare le deportazioni.
[2040.72s -> 2044.72s] E, rispetto, per esempio, al campo di Fossoli,
[2044.72s -> 2049.72s] il campo di Bolzano è un campo molto permeabile, per vari motivi.
[2049.72s -> 2055.72s] Il primo è il fatto che è collocato in una zona dove, nel 39,
[2055.72s -> 2057.72s] con gli accordi tra Hitler e Mussolini,
[2057.72s -> 2061.72s] una parte importante, quasi totale in alcune valli,
[2061.72s -> 2066.72s] della popolazione sotterroreste di lingua tedesca opta per la Germania nazista.
[2066.72s -> 2069.72s] E questo fa capire il clima.
[2069.72s -> 2075.72s] E le motivazioni anche di quella italianizzazione, fascistizzazione forzata
[2075.72s -> 2078.72s] che hanno subito per vari mesi, per vari anni,
[2078.72s -> 2083.72s] e quindi quando arrivano i nazisti, per alcuni è anche un'immagine di liberazione
[2083.72s -> 2085.72s] da quel periodo che hanno vissuto.
[2085.72s -> 2088.72s] E questo ci deve fare anche ripensare molto
[2088.72s -> 2091.72s] anche a quello che troviamo nei nostri libri di storia,
[2091.72s -> 2096.72s] dove ormai, giustamente, sul confine orientale abbiamo una nutrita anche memoria,
[2096.72s -> 2098.72s] storiografia, uso pubblico della storia,
[2098.72s -> 2101.72s] mentre sul nostro confine occidentale conosciamo ben poco
[2101.72s -> 2104.72s] e ogni tanto riecheggio quando ci sono le polemiche,
[2104.72s -> 2107.72s] su Tirolese o Alto Tosino.
[2107.72s -> 2110.72s] Perché andiamo lì e c'è scritto in tedesco? Come mai?
[2110.72s -> 2114.72s] Anche qui c'è un certo provincialismo a non conoscere la storia.
[2115.72s -> 2119.72s] La storia di quel territorio e anche perché sono due province autonome e via dicendo.
[2119.72s -> 2123.72s] E sui nostri libri di testo effettivamente è quasi ignorata la vicenda,
[2123.72s -> 2126.72s] salvo rare eccezioni.
[2126.72s -> 2133.72s] Comunque, tornando al campo, ecco, è importante la deposizione che qui vedete
[2133.72s -> 2139.72s] e come tutte le fonti, chiamiamole giudiziarie, vanno utilizzate con molta attenzione.
[2139.72s -> 2144.72s] Perché è chiaro, se io ti interrogo, ti accuso di crimini, cosa fai?
[2144.72s -> 2146.72s] Quello che hanno fatto un po' tutti.
[2146.72s -> 2150.72s] Io ero una piccola rotellina di un ingranaggio più grande di me,
[2150.72s -> 2153.72s] scarico su altri, magari, le responsabilità
[2153.72s -> 2156.72s] e poi ho obbedito degli ordini, cosa dovevo fare.
[2156.72s -> 2158.72s] C'è sempre questo passaggio.
[2158.72s -> 2162.72s] Quindi alcuni di questi interrogatori, questi verbali,
[2162.72s -> 2164.72s] che io ho trovato poi sia all'archivio militare
[2164.72s -> 2166.72s] e poi grazie anche a una segnalazione.
[2166.72s -> 2172.72s] Capita poco, quasi mai, tra colleghi di ricerca essere generosi.
[2172.72s -> 2174.72s] Io cerco di esserlo.
[2174.72s -> 2179.72s] Questa volta sono stato ripagato da una mia amica, Roberta Caelori dell'Istituto di Como,
[2179.72s -> 2187.72s] che mi ha segnalato che c'era a Washington, all'Archive National di Washington,
[2187.72s -> 2192.72s] c'era una parte dedicata agli interrogatori che gli alleati fanno
[2192.72s -> 2197.72s] quando la zona viene liberata, ai presunti criminali del campo di Bolzano.
[2197.72s -> 2198.72s] Perché?
[2198.72s -> 2202.72s] Perché nel campo di Bolzano sono stati internati e soprattutto anche uccisi,
[2202.72s -> 2206.72s] hanno anche ucciso un loro graduato e vogliono giustizia.
[2206.72s -> 2214.72s] Quindi questa fase è fondamentale perché abbiamo sia la ricostituita,
[2214.72s -> 2218.72s] chiamiamola magistratura italiana, così si può dire,
[2218.72s -> 2223.72s] ma quella militare che cerca informazioni per i crimini commessi contro gli italiani
[2223.72s -> 2227.72s] e dall'altra parte gli alleati che vogliono giustizia per i loro morti.
[2227.72s -> 2231.72s] Quindi una cosa importante anche perché gli interrogatori,
[2231.72s -> 2234.72s] e queste fonti che poi vedremo, anche iconografiche,
[2234.72s -> 2239.72s] sono state raccolte qualche settimana dopo, qualche mese dopo,
[2239.72s -> 2242.72s] e non dopo quarant'anni, non dopo cinquant'anni,
[2242.72s -> 2246.72s] perché molti testimoni anche giustamente hanno avuto voglia,
[2246.72s -> 2249.72s] la difficoltà di ricordare, di testimoniare,
[2249.72s -> 2253.72s] alcuni quando c'è stato il fatto che c'era anche l'indennismo,
[2253.72s -> 2256.72s] è legittimo, è difficile.
[2256.72s -> 2260.72s] Qualcuno aveva lasciato delle memorie, però il grosso, diciamo,
[2260.72s -> 2265.72s] o non ha parlato, oppure nel 2000 quando c'è stato il famoso processo
[2265.72s -> 2269.72s] a Mischa Seifert, grazie al procuratore militare Costantini a Verona,
[2269.72s -> 2274.72s] però la storia poi più generale era ancora poco chiara.
[2274.72s -> 2280.72s] Quindi è un materiale prezioso e spesso incrociato con altra documentazione,
[2280.72s -> 2285.72s] perché quella ufficiale del campo fu bruciata dai nazisti,
[2285.72s -> 2289.72s] che sono i primi negazionisti di loro stessi,
[2289.72s -> 2292.72s] quando decino di autosciogliere il campo,
[2292.72s -> 2296.72s] tra la fine dell'aprile del 1945 e l'inizio del maggio,
[2296.72s -> 2299.72s] e distruggono tutto lo schedario,
[2299.72s -> 2304.72s] tutte quelle che potevano essere delle prove documentarie dei loro misfatti.
[2304.72s -> 2309.72s] Si salva pochissimo, tra cui una parte della lista dei nomi,
[2309.72s -> 2314.72s] con cui poi Luciano Alpacar, un giovane ricercatore,
[2314.72s -> 2319.72s] nel 1979 scriverà uno dei primi libri basati,
[2319.72s -> 2322.72s] su questa traccia di nomi.
[2322.72s -> 2327.72s] E poi del campo, in particolare anche della sua struttura,
[2327.72s -> 2330.72s] abbiamo un certo tipo di oblio,
[2330.72s -> 2336.72s] fino al libro dei nomi fatto dall'attuale presidente dell'Associazione Nazionale dei Deportati,
[2336.72s -> 2338.72s] Dario Venegoni,
[2338.72s -> 2341.72s] e abbiamo avuto quattro mesi fa,
[2341.72s -> 2346.72s] per la prima volta un Presidente della Repubblica è andato lì a riconoscere,
[2346.72s -> 2348.72s] ufficialmente,
[2348.72s -> 2352.72s] inaugurando un'installazione di 8500 nomi,
[2352.72s -> 2356.72s] sia quello austriaco, Presidente austriaco, che quello italiano,
[2356.72s -> 2361.72s] hanno dato un riconoscimento a questo luogo così importante della deportazione dall'Italia.
[2361.72s -> 2363.72s] Quindi sono voluti diversi anni.
[2363.72s -> 2366.72s] E le motivazioni, poi ci torneremo,
[2366.72s -> 2369.72s] nel destino, nell'immediato secondo dopoguerra,
[2369.72s -> 2372.72s] di quell'area che chiamiamo City Roll,
[2372.72s -> 2375.72s] della provincia di Bolzano e non solo.
[2375.72s -> 2377.72s] Quindi questa è stata una documentazione iconografica,
[2377.72s -> 2381.72s] che qui vedete, anche grazie alle immagini che furono recuperate,
[2381.72s -> 2383.72s] queste foto furono recuperate,
[2383.72s -> 2386.72s] quelle che avevo fatto vedere all'inizio dai servizi militari italiani,
[2386.72s -> 2388.72s] queste invece sono gli alleati,
[2388.72s -> 2391.72s] che trovano questa signorina che qui vedete,
[2391.72s -> 2393.72s] Paola Plattner, da chiusa.
[2393.72s -> 2397.72s] Anche lei è un'italiana, ma di fervente fede nazionalsocialista.
[2397.72s -> 2401.72s] Lei infatti è soldata subito dalle strutture naziste,
[2401.72s -> 2405.72s] per fare le schede di chi decideva di optare.
[2405.72s -> 2406.72s] Quindi, no?
[2406.72s -> 2408.72s] Nel 39.
[2408.72s -> 2410.72s] E quando apre il campo,
[2410.72s -> 2414.72s] viene assoldata come traduttrice segretaria,
[2414.72s -> 2416.72s] ma più come segretaria del campo.
[2416.72s -> 2418.72s] E anche lei, ecco,
[2418.72s -> 2421.72s] il libro è basato anche su questo apparato burocratico,
[2421.72s -> 2424.72s] in parte anche di donne,
[2424.72s -> 2427.72s] anche la detta, la censura, la longa era una donna,
[2427.72s -> 2431.72s] e lei è fondamentale perché
[2431.72s -> 2434.72s] si occupa dello schedario dei prigionieri,
[2434.72s -> 2436.72s] si occupa di pagare le fatture,
[2436.72s -> 2441.72s] si occupa di gestire anche una parte dell'organizzazione logistica,
[2441.72s -> 2446.72s] e lei poi diventa anche l'amante del vicecomandante.
[2446.72s -> 2452.72s] E dietro la scrivania conosce veramente quasi tutto di quello che accade.
[2452.72s -> 2456.72s] E anche il suo interrogatorio fatto dagli alleati, la sua deposizione,
[2456.72s -> 2462.72s] apre uno squarzo, ecco, di come era organizzato il lager,
[2462.72s -> 2465.72s] e come poi anche questo schedario,
[2465.72s -> 2471.72s] che arriverà, come diceva poi qui nel suo verbale, vedete la fine,
[2471.72s -> 2476.72s] il 10 agosto, il comando del campo fu assunto da Tito,
[2476.72s -> 2481.72s] quando Tito chiamerà il trasloco del campo di Fossoli di Carpi a Bolzano.
[2481.72s -> 2484.72s] E le motivazioni di questo trasloco sono che ormai,
[2484.72s -> 2486.72s] l'ha accennato anche Antonella,
[2486.72s -> 2489.72s] gli alleati sono arrivati lungo la linea gotica,
[2489.72s -> 2490.72s] il campo non è più sicuro,
[2490.72s -> 2492.72s] la resistenza nella battaglia,
[2492.72s -> 2497.72s] la base emiliana è diventata, con l'armata, sempre più importante,
[2497.72s -> 2499.72s] e quindi non si sentono al sicuro.
[2499.72s -> 2501.72s] Ci vuole un luogo più tranquillo.
[2501.72s -> 2506.72s] E quindi viene traslocato, diciamo, il campo, c'è questo trasloco del campo,
[2506.72s -> 2510.72s] compresi i prigionieri, una parte di essi, quelli che sono stati deportati,
[2510.72s -> 2513.72s] e di fatto il 10 agosto arriva il comandante Tito.
[2513.72s -> 2516.72s] Già prima alcuni sono arrivati del comando,
[2516.72s -> 2518.72s] e anche alcuni prigionieri,
[2518.72s -> 2520.72s] e qui il campo cambia fisionomia.
[2520.72s -> 2521.72s] Ecco.
[2521.72s -> 2522.72s] E' una cosa che sappiamo,
[2522.72s -> 2526.72s] che fino al 10 agosto del 1944,
[2526.72s -> 2527.72s] quindi dal 15 maggio,
[2527.72s -> 2529.72s] il campo non è un campo di polizia e di trance,
[2529.72s -> 2533.72s] ma è un campo di rieducazione politica attraverso il lavoro.
[2533.72s -> 2538.72s] E quindi ha una funzione tonalmente diversa,
[2538.72s -> 2541.72s] e sono alcune decine gli internati,
[2541.72s -> 2542.72s] e perché viene aperto?
[2542.72s -> 2545.72s] Ce lo dice non solo Cologna,
[2545.72s -> 2547.72s] ce lo dicono anche altri, anche Paola Plattner,
[2547.72s -> 2550.72s] perché nonostante la resistenza in quel territorio,
[2550.72s -> 2553.72s] non è così organizzata militarmente,
[2553.72s -> 2555.72s] inizia una resistenza senza armi,
[2555.72s -> 2558.72s] una resistenza civile fatta di sabotaggi, di attività.
[2558.72s -> 2560.72s] Si faceva quello che si poteva fare,
[2560.72s -> 2563.72s] un territorio ostile, tra virgolette,
[2563.72s -> 2567.72s] con quell'adesione, come è stato sottolineato,
[2567.72s -> 2568.72s] al Terzo Reich che c'era,
[2568.72s -> 2570.72s] mancando un retroterra.
[2570.72s -> 2572.72s] Però alcuni si organizzano,
[2572.72s -> 2576.72s] e iniziano le prime strutture antinaziste a sorgere.
[2576.72s -> 2578.72s] Le carceri sono piene,
[2578.72s -> 2579.72s] perché vengono scoperte,
[2579.72s -> 2581.72s] appunto perché sono isolate,
[2581.72s -> 2584.72s] quando si parla anche di resistenza
[2584.72s -> 2585.72s] e dei numeri della resistenza,
[2585.72s -> 2589.72s] è chiaro che poi è una minoranza che fa le azioni militari,
[2589.72s -> 2591.72s] anche perché le hanno e bisogna saperle usare,
[2591.72s -> 2593.72s] un piccolo particolare,
[2593.72s -> 2595.72s] però se tu non hai una logistica intorno,
[2595.72s -> 2600.72s] chi ti nasconde, chi ti dà l'aiuto per mangiare,
[2600.72s -> 2602.72s] chi ti dà un rifugio caldo, eccetera,
[2602.72s -> 2604.72s] vieni scoperto subito.
[2604.72s -> 2608.72s] Ecco, lì iniziano questi primi gruppi antinazisti,
[2608.72s -> 2610.72s] sia di lingua italiana che di lingua tedesca,
[2610.72s -> 2611.72s] ad essere scoperti.
[2611.72s -> 2613.72s] Le carceri di Bolzano sono sorrazzollate,
[2613.72s -> 2616.72s] si decide di aprire un campo di rieducazione politica,
[2616.72s -> 2618.72s] perché anche per loro era strano
[2618.72s -> 2621.72s] che in un territorio del Terzo Reich
[2621.72s -> 2624.72s] ci fossero dei movimenti antinazisti.
[2624.72s -> 2626.72s] E non a caso, nel tempo,
[2626.72s -> 2628.72s] arrivano anche dei fascisti,
[2628.72s -> 2630.72s] tra cui forse voi avete sentito parlare
[2630.72s -> 2633.72s] della banda Bardi e Pollastrini di Roma,
[2633.72s -> 2636.72s] i nazisti li mandano a Bolzano
[2636.72s -> 2638.72s] a farli rieducare,
[2638.72s -> 2640.72s] perché compiono delle azioni
[2640.72s -> 2643.72s] che sono più feroci dei stessi tedeschi.
[2643.72s -> 2644.72s] A questo punto dico, guardate,
[2644.72s -> 2646.72s] basta con queste violenze,
[2646.72s -> 2648.72s] dovete andare per qualche mese,
[2648.72s -> 2650.72s] naturalmente in condizioni diverse
[2650.72s -> 2652.72s] rispetto ai politici e agli ebrei
[2652.72s -> 2654.72s] che si trovano nel campo, però,
[2654.72s -> 2655.72s] per intenderci.
[2655.72s -> 2658.72s] Quindi questo materiale ha permesso anche
[2658.72s -> 2663.72s] di recuperare questa storia che mancava,
[2663.72s -> 2665.72s] o almeno dalle testimonianze avevamo,
[2665.72s -> 2668.72s] il sentore che il campo fosse già lì
[2668.72s -> 2671.72s] quando arriva il trasloco da Fossoli,
[2671.72s -> 2674.72s] ma non avevamo tutte queste coordinate,
[2674.72s -> 2678.72s] quindi grazie al ritrovamento di queste deposizioni,
[2678.72s -> 2680.72s] di questi interrogatori
[2680.72s -> 2682.72s] e anche di questo materiale iconografico,
[2682.72s -> 2685.72s] oggi abbiamo una storia del campo
[2685.72s -> 2687.72s] molto più completa,
[2687.72s -> 2689.72s] e qui vedete anche le immagini,
[2689.72s -> 2692.72s] queste foto, qui la platte,
[2692.72s -> 2694.72s] tutti ricordano i cani lupo all'interno
[2694.72s -> 2696.72s] della struttura che venivano,
[2696.72s -> 2699.72s] come nei film avveniva veramente così,
[2699.72s -> 2701.72s] che venivano aizzati contro il prigioniere,
[2701.72s -> 2704.72s] qui è uno dei cani portato al guintaglio
[2704.72s -> 2706.72s] da Koenig, uno del gruppo di comando
[2706.72s -> 2708.72s] che si occupava dell'amministrazione,
[2708.72s -> 2710.72s] mentre insieme a Paola Plattner
[2710.72s -> 2713.72s] è a bere e a mangiare qualcosa in un maso,
[2713.72s -> 2715.72s] in un quatidolo che io ho chiamato
[2715.72s -> 2717.72s] il tempo libero dei carnefici,
[2717.72s -> 2719.72s] come diceva Antonella,
[2719.72s -> 2721.72s] c'è questa permeabilità della struttura,
[2721.72s -> 2723.72s] cosa che non poteva accadere qui nella bassa
[2723.72s -> 2726.72s] modenese, cioè è impensabile
[2726.72s -> 2728.72s] che un gruppo così potesse andare
[2728.72s -> 2730.72s] tranquillamente al ristorante
[2730.72s -> 2732.72s] in una zona anche isolata,
[2732.72s -> 2735.72s] perché qui siamo in un maso sopra,
[2735.72s -> 2738.72s] non dico la montagna,
[2738.72s -> 2740.72s] ma nell'altipiano,
[2740.72s -> 2743.72s] nelle zone collinari intorno a Bolzano.
[2743.72s -> 2745.72s] Ecco, anche queste foto ci restituiscono
[2745.72s -> 2747.72s] un riscontro documentale,
[2747.72s -> 2749.72s] rispetto alle testimonianze,
[2749.72s -> 2750.72s] tutti ricordano il cane,
[2750.72s -> 2752.72s] tutti ricordano Paola Plattner,
[2752.72s -> 2755.72s] chiamata la tigrina del campo,
[2755.72s -> 2757.72s] e tutti ricordano Albino Cologna e la Carogna.
[2757.72s -> 2761.72s] E quindi, ecco, c'è anche questo gioco di rimando
[2761.72s -> 2766.72s] su questi criminali che poi, come vi dicevo,
[2766.72s -> 2768.72s] provengono da questo luogo,
[2768.72s -> 2770.72s] che è il campo di fossoli di Carpi,
[2770.72s -> 2774.72s] e anche qui la documentazione ha permesso,
[2774.72s -> 2777.72s] appunto perché il comandante Tito
[2777.72s -> 2779.72s] è il comandante prima di fossoli
[2779.72s -> 2781.72s] e poi di Bolzano,
[2781.72s -> 2785.72s] questo poi vi fa altre domande,
[2785.72s -> 2787.72s] oppure vediamo,
[2787.72s -> 2791.72s] perché la sua, eccolo qui,
[2791.72s -> 2793.72s] il comandante Tito,
[2793.72s -> 2795.72s] Cartito,
[2795.72s -> 2797.72s] e anche questo libro è stato fatto
[2797.72s -> 2800.72s] anche con una serie di biografie
[2800.72s -> 2802.72s] di questi criminali,
[2802.72s -> 2807.72s] perché Cartito, ecco, interessante capire chi sono,
[2807.72s -> 2809.72s] Cartito è un autista,
[2809.72s -> 2812.72s] cioè non è una SS che fa carriera,
[2812.72s -> 2814.72s] è l'autista di William Astor,
[2814.72s -> 2817.72s] William Astor è capo della Gestapo
[2817.72s -> 2819.72s] poi in Italia, a Verona,
[2819.72s -> 2821.72s] ma prima ha avuto il compito
[2821.72s -> 2824.72s] di svuotare l'Olanda dagli ebrei,
[2824.72s -> 2827.72s] è colui che ha fatto deportare Anne Frank,
[2827.72s -> 2828.72s] per intenderci,
[2828.72s -> 2830.72s] e William Astor lo segue come autista,
[2830.72s -> 2832.72s] e come accade in questi regimi
[2832.72s -> 2835.72s] dove la stessa cerchia di amici
[2835.72s -> 2837.72s] che ti sono fedeli, tu gli dai un incarico,
[2837.72s -> 2839.72s] lui anche se non è autista,
[2839.72s -> 2841.72s] ma aveva quel tipo di competenze,
[2841.72s -> 2844.72s] gestirà un piccolo sottocampo,
[2844.72s -> 2846.72s] in Olanda,
[2846.72s -> 2850.72s] e si occuperà di organizzare alcune deportazioni.
[2850.72s -> 2853.72s] Siccome svolge in maniera egregia questo compito,
[2853.72s -> 2856.72s] almeno a seconda di quello che sarà poi
[2856.72s -> 2860.72s] ricostruito in un processo che subirà in Olanda,
[2860.72s -> 2862.72s] per questo ruolo,
[2862.72s -> 2864.72s] e una condanna che subirà Cartito,
[2864.72s -> 2868.72s] quando William Astor, dopo l'8 settembre, arriva a Verona,
[2869.72s -> 2872.72s] nel marzo del 1944,
[2872.72s -> 2876.72s] lo incarica di prendere possesso del campo di Fossoli,
[2876.72s -> 2878.72s] almeno di una parte,
[2878.72s -> 2880.72s] quello che viene chiamato, per chi conosce Fossoli,
[2880.72s -> 2882.72s] il Campo Nuovo,
[2882.72s -> 2884.72s] e Cartito dice che viene mandato lì,
[2884.72s -> 2888.72s] ricordiamoci che il campo di Fossoli è stato istituito dalla Repubblica Sociale,
[2888.72s -> 2892.72s] in particolare come campo nazionale per la deportazione raziale,
[2892.72s -> 2896.72s] poi lo sarà anche di politici, antifascisti,
[2896.72s -> 2898.72s] stranieri indesiderabili, e via dicendo.
[2898.72s -> 2901.72s] Però sudditi nemici e via dicendo.
[2901.72s -> 2904.72s] Ma in particolare Cartito ci dice che viene mandato là,
[2904.72s -> 2908.72s] siamo in un periodo in cui la Germania ha sempre più bisogno,
[2908.72s -> 2910.72s] la Germania nazista di braccia,
[2910.72s -> 2915.72s] dice che è stato mandato lì perché doveva tirar su dall'Italia
[2915.72s -> 2921.72s] lavoratori coatti da dare un manforte alle industrie.
[2921.72s -> 2927.72s] E quindi ci dà un'altra chiave di lettura anche del modo in quale
[2927.72s -> 2932.72s] lui arriva a Fossoli e con il suo gruppo di comando,
[2932.72s -> 2936.72s] e poi la struttura di Fossoli diventerà continua ad essere anche
[2936.72s -> 2939.72s] il luogo della deportazione raziale,
[2939.72s -> 2944.72s] il fatto è che devono soprattutto, ecco lui gli dice,
[2944.72s -> 2947.72s] devi trovare mano d'opera,
[2947.72s -> 2951.72s] cosa che poi sarà anche per quanto riguarda la deportazione
[2951.72s -> 2953.72s] dal campo di Fossoli, non solo.
[2953.72s -> 2956.72s] E ultima cosa, ecco Cartito,
[2956.72s -> 2959.72s] quando arriva poi a Bolzano,
[2959.72s -> 2962.72s] porta con sé anche tutto il gruppo di comando
[2962.72s -> 2967.72s] e racconta nei minimi particolari ecco anche i motivi
[2967.72s -> 2969.72s] per i quali si decide di traslocare,
[2969.72s -> 2972.72s] che sono quelli che abbiamo più o meno detto,
[2972.72s -> 2974.72s] questi in gran parte si sapevano,
[2974.72s -> 2979.72s] e anche il suo arrivo a Bolzano e il modo con il quale ecco
[2979.72s -> 2982.72s] un campo dove già la violenza era molto più elevata
[2982.72s -> 2985.72s] rispetto al campo di Fossoli, cioè a Fossoli
[2985.72s -> 2988.72s] e ci saranno sì la strage del 12 luglio
[2988.72s -> 2992.72s] al poligono di tiro del 44,
[2992.72s -> 2998.72s] ci sarà Gabriele di Porto, un ebreo romano che viene ucciso
[2998.72s -> 3002.72s] forse perché non capisce un ordine, non si sa bene,
[3002.72s -> 3004.72s] probabilmente per questo motivo,
[3004.72s -> 3008.72s] però violenze gratuite non sono quotidiane,
[3008.72s -> 3011.72s] sono sporadiche, forse nell'ultima fase,
[3011.72s -> 3014.72s] proprio perché anche qui quando le cose iniziano a precipitare,
[3014.72s -> 3017.72s] anche la situazione diventa più confusa,
[3017.72s -> 3021.72s] però non c'è questo, quando arriva a Bolzano Chitto
[3021.72s -> 3024.72s] già trova un campo di rieducazione politica
[3024.72s -> 3028.72s] gestito sul modello di Dachau dove le pene,
[3028.72s -> 3034.72s] le torture, alcune situazioni anche come dire di violenza
[3034.72s -> 3040.72s] sono quotidiane e bene o male anche i suoi del comando
[3040.72s -> 3043.72s] si adeguano se non aumenta tutto quello che è
[3043.72s -> 3047.72s] poi avverrà in questa struttura.
[3047.72s -> 3051.72s] E ultima cosa sulle fonti di cui però parleremo dopo,
[3051.72s -> 3055.72s] ecco quindi questi sono i due principali archivi
[3055.72s -> 3059.72s] in cui ho attinto e poi c'è l'archivio dell'ANED
[3059.72s -> 3063.72s] dove sono riuscito grazie a Davide Venegoni
[3063.72s -> 3068.72s] e alla famiglia Francinetti a pubblicare la documentazione
[3068.72s -> 3072.72s] che miracolosamente si è salvata, ma di questo poi magari parliamo dopo.
[3072.72s -> 3074.72s] Originale.
[3076.72s -> 3080.72s] Ovviamente se ci sono domande darei anche la parola al pubblico
[3080.72s -> 3086.72s] insomma se tu sei d'accordo, altrimenti proseguo.
[3090.72s -> 3096.72s] La contestualizzazione diciamo così del campo di Bolzano
[3096.72s -> 3101.72s] è importante perché hai una mappa vero del campo
[3101.72s -> 3104.72s] da far vedere così può aiutare meglio a capire
[3104.72s -> 3107.72s] Ecco questo scusate, questa è una nuova intestazione
[3107.72s -> 3112.72s] che dal 10 agosto il campo di Bolzano ha
[3112.72s -> 3114.72s] quindi come campo di polizia di tanzito
[3114.72s -> 3117.72s] invece il campo di rieducazione del lavoro.
[3117.72s -> 3122.72s] Metti un po' una immagine del campo
[3122.72s -> 3126.72s] ecco questa è la strada diciamo così adesso
[3126.72s -> 3130.72s] naturalmente è parte del quartiere di via Resia
[3130.72s -> 3137.72s] un luogo che è estremamente cambiato nel corso degli anni
[3137.72s -> 3142.72s] diciamo che il campo aveva un po' escluso diciamo si il resto della città
[3142.72s -> 3146.72s] bisognava attraversare il famoso ponte che era costruito
[3146.72s -> 3151.72s] è stato costruito nella zona della Bolzano industriale voluta dal fascismo
[3151.72s -> 3157.72s] e che la sua diciamo così come diceva prima giustamente Costantino
[3157.72s -> 3159.72s] diciamo era un campo permeabile perché
[3159.72s -> 3165.72s] i criminali uscivano e entravano dal campo
[3165.72s -> 3168.72s] però è pure vero che diciamo così
[3168.72s -> 3172.72s] normalmente i campi vengono collocati fuori
[3172.72s -> 3176.72s] vicino ad una stazione ferroviaria ma fuori dai centri abitati
[3176.72s -> 3179.72s] mentre invece in questo caso diciamo così che
[3179.72s -> 3184.72s] la gestione criminale del campo di Bolzano è ben nota ai locali
[3184.72s -> 3188.72s] alla popolazione locale sia quella di lingua tedesca che quella di lingua italiana.
[3189.72s -> 3193.72s] Pertanto diciamo così quello che si sapeva del campo
[3193.72s -> 3196.72s] era molto di più rispetto a quello che ad esempio
[3196.72s -> 3199.72s] i tedeschi che abitavano vicino a Dachau sapevano del campo
[3199.72s -> 3203.72s] e questo è provabile dal fatto che è certificabile
[3203.72s -> 3206.72s] dal fatto che loro non sapessero pensavano che fosse un campo
[3206.72s -> 3208.72s] sto parlando di quello di Dachau
[3208.72s -> 3211.72s] che fosse un campo per prigionieri di guerra
[3211.72s -> 3214.72s] quindi sotto diciamo così le varie regolamentazioni
[3214.72s -> 3217.72s] che gestiscono i campi di prigionieri di guerra
[3217.72s -> 3218.72s] mentre invece quello che accadde nel campo di Dachau è un campo per prigionieri di guerra
[3218.72s -> 3222.72s] invece quello che accadeva nel campo di Bolzano era ben noto alla popolazione locale
[3222.72s -> 3228.72s] quindi non c'era diciamo così questa forma di silenzio
[3228.72s -> 3231.72s] di mistero su quello che poteva accadere lì
[3231.72s -> 3238.72s] i disegni e le foto e quindi tutta la fonte visiva fotografica
[3238.72s -> 3242.72s] che è stata fatta è stata potuta fare diciamo così proprio in questo senso
[3242.72s -> 3245.72s] nel senso della parola la luce del sole
[3245.72s -> 3248.72s] pertanto diciamo così era ben noto quello che succedeva
[3248.72s -> 3251.72s] era ben noto diciamo che chi entrava lì o veniva deportato
[3251.72s -> 3254.72s] o non entrava o non usciva proprio dal campo
[3254.72s -> 3261.72s] tanto è vero che il campo di Bolzano viene usato proprio come lo strumento di repressione
[3261.72s -> 3265.72s] di quella poca ma importante resistenza su Tirolese
[3265.72s -> 3271.72s] il caso più importante che troverete qui è un'ampissima documentazione su Maglio Longone
[3271.72s -> 3278.72s] che era appunto il comandante degli italiani che si opponevano al nazionalsocialismo
[3278.72s -> 3283.72s] e al fascismo regionale finisce appunto
[3283.72s -> 3288.72s] e poi non vi dico perché nel libro è ben documentata diciamo così la sua fine
[3288.72s -> 3292.72s] e il trattamento che viene inflitto a lui ed è molto molto molto importante
[3292.72s -> 3297.72s] perché è una sorta di esempio che i nazisti su Tirolesi devono dare
[3297.72s -> 3301.72s] su come gestire e come reprimere la resistenza locale
[3301.72s -> 3307.72s] sia appunto da parte della popolazione di lingua tedesca che quella di lingua italiana
[3307.72s -> 3311.72s] un altro caso importante è quello di Josef Maynusser
[3311.72s -> 3318.72s] che era invece colui che rappresenta il gruppo di lingua tedesca che si oppone al nazionalsocialismo
[3318.72s -> 3323.72s] come prima giustamente ha citato Costantino il caso delle opzioni
[3323.72s -> 3330.72s] nel 1939 l'Italia tra Mussolini e Hitler c'è un accordo
[3330.72s -> 3336.72s] sul che fare di questi su Tirolesi di lingua tedesca che non vogliono più stare sotto il fascismo
[3336.72s -> 3340.72s] e non è un caso il fatto che questo accordo nasce nello stesso anno
[3340.72s -> 3343.72s] in cui scoppierà appunto la guerra
[3343.72s -> 3348.72s] loro hanno tempo fino al 31 dicembre 1939
[3348.72s -> 3355.72s] per decidere se rimanere ancora nel su Tirolo gestito dai fascisti
[3355.72s -> 3357.72s] o andare nel terzo Reich
[3357.72s -> 3360.72s] cioè andare o in Germania o in Austria
[3360.72s -> 3366.72s] o meglio ancora per quelli che erano un po' più ferventi ideologicamente
[3366.72s -> 3371.72s] andare nelle zone della Polonia che andavano germanizzate
[3371.72s -> 3376.72s] quindi molti su Tirolesi finiscono anche nelle zone di Katowice
[3376.72s -> 3379.72s] nelle zone intorno ad Auschwitz
[3379.72s -> 3382.72s] per germanizzare diciamo così quella popolazione
[3382.72s -> 3385.72s] quindi anche un ruolo seppur da una regione piccola
[3385.72s -> 3390.72s] finiscono in un sistema in un programma estremamente importante in Europa
[3390.72s -> 3393.72s] secondo appunto i parametri nazionalsocialisti
[3393.72s -> 3396.72s] ecco per cui coloro che invece decidono di rimanere
[3396.72s -> 3400.72s] i Dablaiber che in tedesco significa rimanere qui
[3400.72s -> 3405.72s] i Dablaiber invece gli viene confiscata ovviamente la terra
[3405.72s -> 3410.72s] sono costretti diciamo così a fare lavori per cui non sono assolutamente pronti
[3410.72s -> 3413.72s] e verranno messi un po' ai margini diciamo così
[3413.72s -> 3417.72s] e verranno considerati oppositori sia del fascismo che del nazismo
[3417.72s -> 3421.72s] questo è molto interessante perché è una sorta di limbo
[3421.72s -> 3423.72s] quelli che decidono di rimanere ok
[3423.72s -> 3426.72s] quelli che invece aderiscono con entusiasmo
[3426.72s -> 3430.72s] l'idea di andare nel Terzo Reich sono dei ferventi
[3430.72s -> 3434.72s] quindi ideologicamente credono in quella destinazione
[3434.72s -> 3439.72s] è pur vero che però quando poi ritorneranno dopo la guerra nel 1945
[3439.72s -> 3444.72s] parleranno perché c'è stato un ampio lavoro che ha fatto Paul D. Stoyer
[3444.72s -> 3447.72s] che è questo storico locale appunto di Merano
[3447.72s -> 3450.72s] in cui lui appunto li ha intervistati questi che sono tornati
[3450.72s -> 3454.72s] e questi hanno detto che in realtà loro sono rimasti profondamente delusi
[3454.72s -> 3456.72s] da questa destinazione che gli era data
[3456.72s -> 3458.72s] non è vero che gli è stato dato il lavoro
[3458.72s -> 3462.72s] non è vero che gli è stata data una terra così come avrebbero voluto
[3462.72s -> 3467.72s] non è vero che gli è stato dato quel bel vivere sotto il Terzo Reich ok
[3467.72s -> 3471.72s] e quindi anche in loro si crea una piccola resistenza
[3471.72s -> 3475.72s] certo post bellica a quella che era l'ideologia nazionalsocialista
[3475.72s -> 3480.72s] e questo è molto molto interessante perché si crea anche una frattura
[3480.72s -> 3484.72s] all'interno della comunità che era rimasta in Sud Tirolo
[3484.72s -> 3486.72s] e quella che invece era andata via
[3486.72s -> 3490.72s] nel senso che se voi che siete rimasti avete aderito al fascismo
[3490.72s -> 3494.72s] quindi all'occupante perché così che vengono definiti
[3494.72s -> 3496.72s] viene definito il fascismo
[3496.72s -> 3499.72s] mentre invece voi che siete andati nel Terzo Reich
[3499.72s -> 3501.72s] siete andati con i nazisti
[3501.72s -> 3504.72s] e quindi è una grossa frattura che c'è all'interno della società
[3504.72s -> 3509.72s] io insegno appunto a Bressanone ho studentesse
[3509.72s -> 3512.72s] il primo anno abbiamo fatto questa indagine familiare
[3512.72s -> 3514.72s] cioè io ho chiesto a loro di chiedere ai loro nonni
[3514.72s -> 3518.72s] di rintracciare il percorso o delle opzioni
[3518.72s -> 3521.72s] o degli optanti oppure di quelli che erano rimasti
[3521.72s -> 3525.72s] diciamo così e sono venute fuori delle storie qualitative
[3525.72s -> 3528.72s] storie personali di grande grande interesse
[3528.72s -> 3531.72s] di micro storia nella macro storia
[3531.72s -> 3534.72s] ma soprattutto sono venuti fuori proprio i conflitti familiari
[3534.72s -> 3536.72s] cioè fratelli che hanno deciso di partire
[3536.72s -> 3538.72s] fratelli che hanno deciso di rimanere
[3538.72s -> 3542.72s] che hanno discusso che hanno avuto grosse grosse fratture di tipo familiare
[3542.72s -> 3544.72s] è una storia molto importante
[3544.72s -> 3546.72s] e purtroppo come diceva prima Costantino
[3546.72s -> 3549.72s] anche un po' inedita nella storia d'Italia
[3549.72s -> 3552.72s] dove il Sud Tirolo viene visto come una regione a parte
[3552.72s -> 3555.72s] mentre invece è una chiave diciamo così
[3555.72s -> 3559.72s] per come interpretare quello che è stato il rapporto
[3559.72s -> 3561.72s] fra l'Italia e il Terzo Reich
[3561.72s -> 3563.72s] fra l'Italia e la Germania durante quegli anni
[3563.72s -> 3569.72s] questo rapporto e poi nel libro è anche abbastanza documentato
[3569.72s -> 3571.72s] diciamo così io mi permetterei di leggere
[3571.72s -> 3575.72s] soltanto una piccola diciamo così analisi
[3575.72s -> 3579.72s] il dottore che entra nel campo alla fine della guerra
[3579.72s -> 3583.72s] e qui Costantino ha diciamo così ha riportato
[3583.72s -> 3586.72s] un'ampissima diciamo così descrizione
[3586.72s -> 3590.72s] di come erano stati assassinati le persone
[3590.72s -> 3593.72s] che però diciamo così al momento della liberazione
[3593.72s -> 3597.72s] quindi al momento dell'apertura del campo
[3597.72s -> 3600.72s] anche queste persone che erano morte
[3600.72s -> 3605.72s] vengono anche lì ritasciute questi assassini
[3605.72s -> 3608.72s] perché anche su di loro sembra che siano morti
[3608.72s -> 3610.72s] sempre per cause naturali
[3610.72s -> 3615.72s] quando invece sappiamo benissimo che il trattamento specifico
[3615.72s -> 3618.72s] il sonderbehandlung il trattamento speciale
[3618.72s -> 3621.72s] che era stato riservato agli oppositori politici
[3621.72s -> 3623.72s] o agli ebrei nel campo di Bolzano
[3623.72s -> 3626.72s] era solo finalizzato all'orientamento
[3626.72s -> 3629.72s] e se non era finalizzato all'orientamento nel campo
[3629.72s -> 3633.72s] il campo era l'ultima tappa della loro vita
[3633.72s -> 3635.72s] cioè prima della deportazione
[3635.72s -> 3638.72s] quindi è importante diciamo che
[3638.72s -> 3640.72s] questo Costantino mi corregge
[3640.72s -> 3643.72s] se il campo di transito non sia un po' riduttivo
[3643.72s -> 3647.72s] rispetto al trattamento che subiscono i prigionieri all'interno del campo
[3647.72s -> 3649.72s] cioè all'interno del campo si viene uccisi
[3649.72s -> 3651.72s] all'interno del campo si muore
[3651.72s -> 3654.72s] il campo di transito dovrebbe avere solo quel ruolo
[3654.72s -> 3658.72s] diciamo così di dare un passaggio fra un campo e un altro ok?
[3658.72s -> 3661.72s] quindi delle fasi naturalmente intermedie
[3661.72s -> 3665.72s] delle tappe della fase della deportazione
[3665.72s -> 3671.72s] il dottor Pischlaier che era appunto il dottore che viene
[3671.72s -> 3676.72s] che viene diciamo così deve riportare quello che trova
[3676.72s -> 3681.72s] al momento della fine della guerra della liberazione del campo
[3681.72s -> 3684.72s] all'interno delle singole celle
[3684.72s -> 3687.72s] ecco voi pensate che negli anni 40
[3687.72s -> 3689.72s] negli anni 30 negli anni 40
[3689.72s -> 3691.72s] diciamo così il
[3691.72s -> 3694.72s] il clima all'interno del campo
[3694.72s -> 3698.72s] all'interno della regione quindi nel campo di Bolzano è
[3698.72s -> 3700.72s] completamente diverso naturalmente da oggi
[3700.72s -> 3703.72s] stiamo parlando che si va a meno 35 gradi
[3703.72s -> 3707.72s] stiamo parlando di una zona sotto l'Alpi prealpina
[3707.72s -> 3711.72s] e quindi il campo come potete vedere era esposto
[3711.72s -> 3713.72s] diciamo così alla parte dietro
[3713.72s -> 3715.72s] che è la zona di Firmian
[3715.72s -> 3717.72s] dove ci sono queste colline
[3717.72s -> 3719.72s] della catena del monte Tessa
[3719.72s -> 3722.72s] dove fa freddissimo sempre ancora adesso
[3722.72s -> 3726.72s] che il cambio climatico ovviamente ci restituisce un'altra situazione
[3726.72s -> 3730.72s] e quindi vivere in quella area vuol dire essere esposti
[3730.72s -> 3732.72s] a tutte le correnti
[3732.72s -> 3734.72s] è una zona particolarmente fredda
[3734.72s -> 3737.72s] io ho insegnato un po' di tempo fa
[3737.72s -> 3740.72s] un po' più avanti rispetto al campo di Via Ariesia
[3740.72s -> 3743.72s] dove c'era appunto una sede dell'università
[3743.72s -> 3746.72s] ed era una zona particolarmente fredda
[3746.72s -> 3748.72s] veramente particolarmente fredda
[3748.72s -> 3751.72s] come è del resto una città di Bolzano
[3751.72s -> 3755.72s] nel libro di Luciano Appacher
[3755.72s -> 3758.72s] si parla in cui lui riporta alcune interviste
[3758.72s -> 3762.72s] dove alcuni prigionieri preferiscono stare nel sottocampo di Merano
[3762.72s -> 3766.72s] che era un sottocampo che viene messo nella zona industriale
[3766.72s -> 3770.72s] perché il fascismo quando arriva in Sud Tirolo costruisce le zone industriali
[3770.72s -> 3774.72s] in ogni area c'è la zona di produzione industriale
[3774.72s -> 3778.72s] per gli italiani che vanno in Sud Tirolo
[3778.72s -> 3782.72s] lui entra nelle singole celle e va a guardare
[3782.72s -> 3785.72s] e fa una sorta di rapporto su quello che vede
[3785.72s -> 3788.72s] tra le tante e sono veramente tante
[3788.72s -> 3790.72s] vi invito veramente a leggerla una per una
[3790.72s -> 3794.72s] perché meritano per restituire proprio quel lavoro qualitativo
[3794.72s -> 3801.72s] l'analisi che lui fa è su Nisrim Alberto
[3801.72s -> 3803.72s] questo cadavere lo trovai?
[3804.72s -> 3806.72s] Allorché mi si chiamò
[3806.72s -> 3810.72s] del tutto nudo in una cella
[3810.72s -> 3812.72s] che era fredda e buia
[3812.72s -> 3816.72s] il sorvegliante delle celle dichiara a una mia domanda
[3816.72s -> 3820.72s] per quale motivo Nisrim era completamente nudo
[3820.72s -> 3824.72s] che questi sia stato pazzo
[3824.72s -> 3827.72s] e che non avrebbe voluto vestirsi
[3827.72s -> 3831.72s] la vera causa di morte del Nisrim non è nota
[3831.72s -> 3833.72s] ritengo necessaria l'autopsia
[3834.72s -> 3839.72s] il fatto che
[3839.72s -> 3841.72s] e questo non è soltanto un caso in cui
[3841.72s -> 3844.72s] le persone vengono trovate nude
[3844.72s -> 3847.72s] in realtà lui qui naturalmente lo omette
[3847.72s -> 3850.72s] ma il fatto di essere spogliati
[3850.72s -> 3859.72s] ad un tempo diciamo si ad un grado di meno 35 gradi
[3859.72s -> 3862.72s] faceva parte degli strumenti di morte
[3862.72s -> 3864.72s] che si usavano nel campo di Bolzano
[3864.72s -> 3869.72s] naturalmente attribuiscono al prigioniero
[3869.72s -> 3872.72s] la responsabilità per questa condizione
[3872.72s -> 3874.72s] ma va da sé che era uno strumento
[3874.72s -> 3876.72s] che veniva usato regolarmente
[3876.72s -> 3878.72s] io poi la conferma l'ho trovata appunto
[3878.72s -> 3881.72s] in quella famosa telefonata che ebbi appunto
[3881.72s -> 3883.72s] con la Misul in cui mi dica appunto
[3883.72s -> 3884.72s] i suoi nonni che erano anziani
[3884.72s -> 3886.72s] erano stati spogliati nudi
[3886.72s -> 3888.72s] ed erano morti di freddo
[3888.72s -> 3892.72s] questo sollevarsi diciamoci questo attribuire al tempo
[3892.72s -> 3893.72s] le condizioni di morte
[3893.72s -> 3895.72s] le motivazioni della morte
[3895.72s -> 3896.72s] era anche questo uno strumento
[3896.72s -> 3898.72s] in cui i nazisti si sollevano
[3898.72s -> 3900.72s] da qualsiasi responsabilità
[3900.72s -> 3902.72s] e questo è per farvi capire appunto
[3902.72s -> 3905.72s] la qualità del campo di Bolzano
[3905.72s -> 3906.72s] diciamo così no
[3906.72s -> 3910.72s] un luogo di torture di annientamento
[3910.72s -> 3913.72s] prima della fase della deportazione
[3913.72s -> 3915.72s] per la sua destinazione
[3915.72s -> 3917.72s] e questo era ben noto appunto
[3917.72s -> 3919.72s] alla popolazione locale
[3919.72s -> 3921.72s] tant'è vero che appunto i due capi della resistenza
[3921.72s -> 3923.72s] quella italiana e quella tedesca
[3923.72s -> 3927.72s] conoscono bene questa condizione
[3927.72s -> 3930.72s] Maglio Longon che qui è ben descritto appunto
[3930.72s -> 3932.72s] starà nel campo di Bolzano
[3932.72s -> 3934.72s] mentre invece Josef Maynusser
[3934.72s -> 3937.72s] che aveva tentato di organizzare qui
[3937.72s -> 3940.72s] Costantino l'ha ben spiegato prima
[3940.72s -> 3942.72s] il fatto che non trova naturalmente
[3942.72s -> 3945.72s] alcun tipo di solidarietà nella popolazione locale
[3945.72s -> 3948.72s] che aderisce con grande entusiasmo appunto al nazismo
[3948.72s -> 3952.72s] e che verrà arrestato
[3953.72s -> 3956.72s] verrà deportato verso Dachau
[3956.72s -> 3960.72s] ma sembra che appunto già durante il percorso
[3960.72s -> 3962.72s] venga profondamente torturato
[3962.72s -> 3964.72s] già durante il vagone
[3964.72s -> 3966.72s] che da Bolzano andava verso Dachau
[3966.72s -> 3968.72s] sono circa cinque ore no
[3968.72s -> 3970.72s] molto vicino diciamo così ecco
[3970.72s -> 3973.72s] e sembra che appunto non arrivi al campo
[3973.72s -> 3976.72s] e che venga ucciso proprio già durante il percorso
[3976.72s -> 3981.72s] sia su Maglio Longon che su Josef Maynusser
[3981.72s -> 3983.72s] diciamo si abbiamo dovuto aspettare
[3983.72s -> 3986.72s] circa gli anni settanta gli anni ottanta
[3986.72s -> 3989.72s] affinché queste due figure straordinarie
[3989.72s -> 3991.72s] veramente per quel contesto
[3991.72s -> 3993.72s] voi pensate organizzare una resistenza
[3993.72s -> 3996.72s] in una in città
[3996.72s -> 3999.72s] in una regione profondamente nazista
[3999.72s -> 4001.72s] o fascista no
[4001.72s -> 4003.72s] ovunque a chiunque ti rivolgevi
[4003.72s -> 4005.72s] diciamo si non avresti trovato
[4005.72s -> 4007.72s] neanche lontanamente la possibilità di organizzare
[4007.72s -> 4010.72s] una come dire una banda partigiana
[4010.72s -> 4012.72s] o una forma qualsiasi di resistenza
[4012.72s -> 4015.72s] pertanto abbiamo dovuto aspettare molti molti anni
[4015.72s -> 4018.72s] affinché queste due figure venissero riconosciute
[4018.72s -> 4022.72s] ci sono vie scuole naturalmente biblioteiche
[4022.72s -> 4025.72s] intitolate a queste due grandi persone
[4025.72s -> 4029.72s] e questo è molto interessante
[4029.72s -> 4033.72s] perché mette un po' a tacere no
[4033.72s -> 4035.72s] se vogliamo anche quella parte
[4035.72s -> 4039.72s] che era più orientata verso il nazionalsocialismo
[4039.72s -> 4041.72s] che poi si è auto censurata
[4041.72s -> 4043.72s] e non ha avuto più alcun spazio
[4043.72s -> 4045.72s] diciamo si per poter parlare
[4045.72s -> 4047.72s] e per poter dire no
[4047.72s -> 4049.72s] quello che era quel periodo
[4049.72s -> 4051.72s] e per fortuna diciamo si questo spazio
[4051.72s -> 4053.72s] è stato rimpiazzato dai
[4053.72s -> 4055.72s] da coloro che avevano combattuto
[4055.72s -> 4059.72s] questa ideologia carnefice
[4059.72s -> 4062.72s] e dopo la guerra però
[4062.72s -> 4065.72s] e poi dopo la parola a Costantino
[4065.72s -> 4068.72s] dopo la guerra però il Suttirolo diventa
[4068.72s -> 4070.72s] una sorta di continuo
[4070.72s -> 4072.72s] con il Terzo Reich
[4072.72s -> 4073.72s] perché?
[4073.72s -> 4080.72s] perché sapete che l'ultimo giorno di occupazione
[4080.72s -> 4084.72s] in Suttirolo è il 31 maggio
[4084.72s -> 4089.72s] quindi la guerra finita l'8 maggio in Germania
[4089.72s -> 4092.72s] in Suttirolo finisce il 31 maggio
[4092.72s -> 4095.72s] e il 31 maggio proprio a Merano
[4095.72s -> 4100.72s] per questo gruppo di militari, di civili
[4100.72s -> 4102.72s] che organizza una festa
[4102.72s -> 4105.72s] organizza una manifestazione di liberazione
[4105.72s -> 4108.72s] ecco quei nazisti suttirolesi
[4108.72s -> 4110.72s] che scappavano dalla regione
[4110.72s -> 4113.72s] per andare altrove
[4113.72s -> 4116.72s] li fermano e li uccidono
[4116.72s -> 4119.72s] uccidono circa 54 persone
[4119.72s -> 4121.72s] che in quel momento si erano riuniti
[4121.72s -> 4123.72s] per festeggiare la fine della guerra
[4123.72s -> 4126.72s] la fine dell'occupazione nazista
[4126.72s -> 4128.72s] e anche qui per far mettere una targa
[4128.72s -> 4131.72s] e per far riconoscere questo tremendo martirio
[4131.72s -> 4133.72s] abbiamo dovuto aspettare molto molto tempo
[4133.72s -> 4135.72s] dedicata a una via
[4135.72s -> 4136.72s] dedicata a una...
[4136.72s -> 4139.72s] siccome loro erano partiti dalla piazza del teatro di Merano
[4139.72s -> 4143.72s] la targa è stata messa anche lì sul teatro Puccini
[4143.72s -> 4145.72s] però ci sono voluti molto molto tempo
[4145.72s -> 4146.72s] perché?
[4146.72s -> 4148.72s] perché i parenti di questi assassini
[4148.72s -> 4149.72s] diciamo così
[4149.72s -> 4152.72s] non volevano che questa storia venisse
[4152.72s -> 4154.72s] venisse in alcun modo fuori
[4154.72s -> 4155.72s] perché?
[4155.72s -> 4157.72s] perché subito dopo anche la guerra
[4157.72s -> 4162.72s] a partire proprio dal maggio giugno del 1945
[4162.72s -> 4165.72s] i nazisti che erano per lo più
[4165.72s -> 4167.72s] i nazisti erano per lo più austriaci
[4167.72s -> 4168.72s] oltre che i tedeschi
[4168.72s -> 4170.72s] ma la maggior parte erano austriaci
[4170.72s -> 4171.72s] meglio ancora
[4171.72s -> 4173.72s] i grandi criminali del Novecento
[4173.72s -> 4175.72s] nazionalsocialisti erano austriaci
[4175.72s -> 4176.72s] ok?
[4176.72s -> 4179.72s] erano in particolare della zona di Linz
[4179.72s -> 4184.72s] quelli che hanno organizzato lo sterminio delle popolazioni dell'Europa orientale
[4184.72s -> 4185.72s] erano di Linz
[4185.72s -> 4186.72s] erano di Linz
[4186.72s -> 4188.72s] erano di Innsbruck
[4188.72s -> 4189.72s] erano di Salzburg
[4189.72s -> 4190.72s] di Salzburgo
[4190.72s -> 4191.72s] sono proprio austriaci
[4191.72s -> 4193.72s] naturalmente c'è anche una
[4193.72s -> 4195.72s] cospicua presenza anche di tedeschi
[4195.72s -> 4196.72s] persone della Germania
[4196.72s -> 4198.72s] però proprio austriaci
[4198.72s -> 4201.72s] ecco e molti di loro parenti avevano
[4201.72s -> 4202.72s] diciamo così
[4202.72s -> 4203.72s] dopo
[4203.72s -> 4204.72s] alla fine
[4204.72s -> 4205.72s] verso la fine della guerra
[4205.72s -> 4206.72s] temendo
[4206.72s -> 4207.72s] diciamo così
[4207.72s -> 4209.72s] le reazioni dell'Europa
[4209.72s -> 4211.72s] che si andava democratizzando
[4211.72s -> 4212.72s] diciamo così
[4212.72s -> 4214.72s] e quindi si stava liberando
[4214.72s -> 4215.72s] dei due grandi
[4215.72s -> 4217.72s] stati criminali
[4217.72s -> 4219.72s] come è stata appunto l'Italia e la Germania
[4219.72s -> 4220.72s] e l'Austria
[4220.72s -> 4222.72s] hanno deciso di
[4222.72s -> 4224.72s] venire verso il Sud Tirolo
[4224.72s -> 4226.72s] cioè hanno lasciato l'Austria o la Germania
[4226.72s -> 4229.72s] e hanno trovato rifugio in Sud Tirolo
[4229.72s -> 4231.72s] in particolare nella zona di Merano
[4231.72s -> 4233.72s] e in questi piccoli paesi
[4233.72s -> 4234.72s] oggi sono cittadini
[4234.72s -> 4236.72s] diciamo così più o meno grandi
[4236.72s -> 4237.72s] però in questi piccoli paesi
[4237.72s -> 4239.72s] sperduti un po' sulle
[4239.72s -> 4243.72s] sulle montagne appunto intorno alle città di Bolzano e Merano
[4243.72s -> 4245.72s] dove hanno trovato accoglienza
[4245.72s -> 4249.72s] stiamo parlando di grandi figure del nazionalsocialismo
[4249.72s -> 4251.72s] non stiamo parlando di piccole figure
[4251.72s -> 4253.72s] sopra Merano
[4253.72s -> 4255.72s] nella zona di Scenna
[4255.72s -> 4256.72s] che è un teatro
[4256.72s -> 4258.72s] sono paesini splendidi
[4258.72s -> 4261.72s] meravigliosi e insospettabili
[4261.72s -> 4263.72s] sotto questo punto di vista
[4263.72s -> 4264.72s] diciamo così
[4264.72s -> 4266.72s] lo stesso Josef Mengele
[4266.72s -> 4269.72s] quindi il dottore di Birkenau
[4269.72s -> 4271.72s] quello che aveva appunto il potere di vita e di morte
[4271.72s -> 4274.72s] su quel milione e duecentomila ebrei
[4274.72s -> 4275.72s] a Birkenau
[4275.72s -> 4277.72s] aveva un cugino
[4277.72s -> 4282.72s] che aveva un'azienda di produzione di carretti per l'agricoltura
[4282.72s -> 4284.72s] di carri per l'agricoltura
[4284.72s -> 4288.72s] e lui e la moglie si rifuggeranno appunto a Scenna
[4288.72s -> 4290.72s] tra Scenna e Merano
[4290.72s -> 4292.72s] per circa un anno e mezzo
[4292.72s -> 4294.72s] e il nome Mengele
[4294.72s -> 4297.72s] appunto figurava in questa azienda
[4297.72s -> 4299.72s] ed era assolutamente visibile
[4299.72s -> 4302.72s] ma nessuno ha mai indagato su chiedere
[4302.72s -> 4304.72s] chi fosse questo Mengele
[4304.72s -> 4305.72s] cioè nel senso
[4305.72s -> 4307.72s] bastava chiedere a lui
[4307.72s -> 4309.72s] se avesse legami di parentele
[4309.72s -> 4311.72s] e tutti sapevano che ce li aveva
[4311.72s -> 4312.72s] però nessuno diciamo
[4312.72s -> 4314.72s] lui si è mai mosso un dito
[4314.72s -> 4316.72s] per andare a rintracciare il più grande
[4316.72s -> 4318.72s] uno dei più grandi criminali
[4318.72s -> 4320.72s] della storia del Novecento
[4320.72s -> 4323.72s] l'altra figura importante è quella di Franz Stangl
[4323.72s -> 4325.72s] Franz Stangl che aveva
[4325.72s -> 4327.72s] inizialmente diretto
[4327.72s -> 4330.72s] l'istituto della T4
[4330.72s -> 4332.72s] per lo sterminio dei malati
[4332.72s -> 4334.72s] e dei portatori di handicap
[4334.72s -> 4336.72s] delle psichiatrici di Hard Time
[4336.72s -> 4338.72s] sempre vicino l'Inns
[4338.72s -> 4340.72s] e anche lui qui aveva il fratello
[4340.72s -> 4342.72s] che viveva proprio a Merano
[4342.72s -> 4344.72s] anche lui era venuto nel 43
[4344.72s -> 4346.72s] in Sud Tirolo
[4346.72s -> 4348.72s] ma lui quel giorno diciamo
[4348.72s -> 4350.72s] quando sa che arriva questo fratello
[4350.72s -> 4352.72s] non si fa trovare
[4352.72s -> 4355.72s] ma Stangl arriva con il suo nome e cognome
[4355.72s -> 4356.72s] in Sud Tirolo
[4356.72s -> 4358.72s] soggiorna in un albergo
[4358.72s -> 4361.72s] dove viene registrato come tale
[4361.72s -> 4363.72s] e rimane per circa
[4363.72s -> 4365.72s] 6 settimane
[4365.72s -> 4367.72s] fino a andare a Roma
[4367.72s -> 4369.72s] dove poi riceverà appunto il permesso di soggiorno
[4369.72s -> 4371.72s] per inizialmente per la Siria
[4371.72s -> 4373.72s] e poi per il Paraguay
[4373.72s -> 4375.72s] esattamente come Mengle
[4375.72s -> 4377.72s] e da
[4377.72s -> 4379.72s] da
[4379.72s -> 4381.72s] Uldai che era il
[4381.72s -> 4383.72s] vescovo diciamo si che
[4383.72s -> 4385.72s] faceva i permessi di soggiorno per il Sud America
[4385.72s -> 4387.72s] agli ex nazisti
[4387.72s -> 4389.72s] che lasciavano l'Europa dei processi
[4389.72s -> 4391.72s] l'altra figura importante è anche
[4391.72s -> 4393.72s] Adolf Eichmann
[4393.72s -> 4395.72s] Adolf Eichmann anche lui prima di passare per Roma
[4395.72s -> 4397.72s] e prima di andare in Argentina
[4397.72s -> 4399.72s] si ferma diciamo così a Terlano
[4399.72s -> 4401.72s] che è
[4401.72s -> 4403.72s] un paesino molto molto molto bello
[4403.72s -> 4405.72s] tra Bolsano e Merano
[4405.72s -> 4407.72s] e anche lui si ferma lì
[4407.72s -> 4409.72s] e sta lì per un po' di settimane
[4409.72s -> 4411.72s] in attesa di prendere accordi appunto
[4411.72s -> 4413.72s] con Roma prima di lasciare
[4413.72s -> 4415.72s] andare poi in Argentina
[4415.72s -> 4417.72s] e
[4417.72s -> 4419.72s] ecco quindi stiamo parlando di grandi figure
[4419.72s -> 4421.72s] e poi tanti sud tirolesi appunto
[4421.72s -> 4423.72s] di lingua tedesca che
[4423.72s -> 4425.72s] hanno una immunità totale
[4425.72s -> 4427.72s] fino alla fine della loro vita
[4427.72s -> 4429.72s] cioè non verranno mai mai
[4429.72s -> 4431.72s] perseguiti
[4431.72s -> 4433.72s] in più si aggiunge che in occasione appunto
[4433.72s -> 4435.72s] della pubblicazione di questo libro sugli ebrei
[4435.72s -> 4437.72s] in Sud Tirolo
[4437.72s -> 4439.72s] sulla comunità ebraica in Sud Tirolo
[4439.72s -> 4441.72s] addirittura i parenti che vedono
[4441.72s -> 4443.72s] i nomi dei loro parenti
[4443.72s -> 4445.72s] riportati su questo libro
[4445.72s -> 4447.72s] della lista di tutti i sud tirolesi
[4447.72s -> 4449.72s] il Sud Tirol
[4449.72s -> 4451.72s] Ordnungsdienst
[4451.72s -> 4453.72s] i sud tirolesi nazisti
[4453.72s -> 4455.72s] e
[4455.72s -> 4457.72s] diciamo che si tentano per un periodo
[4457.72s -> 4459.72s] anche di intavolare delle cause
[4459.72s -> 4461.72s] di iniziare delle cause contro
[4461.72s -> 4463.72s] l'autrice contro la storica che aveva
[4463.72s -> 4465.72s] pubblicato il loro libro
[4465.72s -> 4467.72s] lo stesso si dica per
[4467.72s -> 4469.72s] i fascisti che avevano
[4469.72s -> 4471.72s] arrestato per esempio i singoli ebrei
[4471.72s -> 4473.72s] di Merano il caso più importante
[4473.72s -> 4475.72s] dopo do una parola a Costantino
[4475.72s -> 4477.72s] il caso più importante era di questi
[4477.72s -> 4479.72s] di un sud tirolese
[4479.72s -> 4481.72s] un italiano un
[4481.72s -> 4483.72s] militare italiano della milizia
[4483.72s -> 4485.72s] fascista che va
[4485.72s -> 4487.72s] a trovare diciamo si va ad
[4487.72s -> 4489.72s] arrestare
[4489.72s -> 4491.72s] Fanny Stern e sua figlia
[4491.72s -> 4493.72s] Elena Di Salvo
[4493.72s -> 4495.72s] che aveva 7 anni ed era tubercolotica
[4497.72s -> 4499.72s] e nonostante la madre
[4499.72s -> 4501.72s] appunto Fanny Stern invochi
[4501.72s -> 4503.72s] naturalmente di non essere
[4503.72s -> 4505.72s] prese e di non essere arrestate
[4505.72s -> 4507.72s] vengono portate ugualmente nella caserma
[4507.72s -> 4509.72s] fascista e poi vengono
[4509.72s -> 4511.72s] portate a Reichenau ma
[4511.72s -> 4513.72s] sulla base degli
[4513.72s -> 4515.72s] incroci che feci
[4515.72s -> 4517.72s] tanti anni fa su Reichenau
[4517.72s -> 4519.72s] e il campo non figurano arrivare
[4519.72s -> 4521.72s] neanche lì quindi non vengono
[4521.72s -> 4523.72s] neanche immatricolate è evidente che
[4523.72s -> 4525.72s] sia la mamma che la figlia muoiono
[4525.72s -> 4527.72s] nel periodo di transito
[4527.72s -> 4529.72s] fra Reichenau ed Auschwitz
[4529.72s -> 4531.72s] e questo era stato un arresto
[4531.72s -> 4533.72s] compiuto congiuntamente da
[4533.72s -> 4535.72s] sud tirolesi e da fascisti italiani
[4535.72s -> 4537.72s] appunto in quel famoso 16 settembre
[4537.72s -> 4539.72s] quel famoso 16 settembre
[4539.72s -> 4541.72s] del 43 che è
[4541.72s -> 4543.72s] rappresenta una sorta di collaudo
[4543.72s -> 4545.72s] dall'Italia
[4545.72s -> 4547.72s] della deportazione ebraica dall'Italia
[4547.72s -> 4549.72s] i nazisti sono capiscono
[4549.72s -> 4551.72s] come è possibile arrestare
[4551.72s -> 4553.72s] grazie all'aiuto appunto
[4553.72s -> 4555.72s] dei fascisti locali
[4555.72s -> 4557.72s] della questura delle prefetture
[4557.72s -> 4559.72s] locali che a Merano
[4559.72s -> 4561.72s] erano congiunte erano insieme
[4561.72s -> 4563.72s] e rappresenta una sorta appunto
[4563.72s -> 4565.72s] di apripista per tutte
[4565.72s -> 4567.72s] le altre deportazioni ebraiche
[4567.72s -> 4569.72s] che ci saranno dall'Italia
[4571.72s -> 4573.72s] quello che diceva Antonella
[4573.72s -> 4575.72s] è fondamentale
[4575.72s -> 4577.72s] anche perché capite dove si è collocato
[4577.72s -> 4579.72s] questa struttura che qui vedete
[4579.72s -> 4581.72s] in particolare numero 21
[4581.72s -> 4583.72s] ecco com'è quella parte viola
[4583.72s -> 4585.72s] sono gli hangar che vi dicevo
[4585.72s -> 4587.72s] dell'internamento dove sono
[4587.72s -> 4589.72s] i prigionieri
[4589.72s -> 4591.72s] e vedete il doppio recinto che serviva
[4591.72s -> 4593.72s] a quelli più pericolosi che
[4593.72s -> 4595.72s] all'indomani stanno per essere deportati
[4595.72s -> 4597.72s] in fondo al 21
[4597.72s -> 4599.72s] è la zona dove c'è il blocco
[4599.72s -> 4601.72s] celle blocco celle che
[4601.72s -> 4603.72s] non esiste per esempio al campo
[4603.72s -> 4605.72s] di fossoli e dove avvengono la maggior parte
[4605.72s -> 4607.72s] dei misfatti altra
[4607.72s -> 4609.72s] questione 11 14 16
[4609.72s -> 4611.72s] vedete quelle cose esterne sono
[4611.72s -> 4613.72s] la tipografia l'oppicina la
[4613.72s -> 4615.72s] sartoria dove si lavorava inoltre
[4615.72s -> 4617.72s] i prigionieri vengono mandati a lavorare
[4617.72s -> 4619.72s] alla galleria del virgolo dove c'è
[4619.72s -> 4621.72s] l'industria meccanica italiana che costruisce
[4621.72s -> 4623.72s] i cuscinetti quindi ecco questa
[4623.72s -> 4625.72s] permeabilità del campo
[4625.72s -> 4627.72s] la mattina escono diversi
[4627.72s -> 4629.72s] prigionieri al lavoro e
[4629.72s -> 4631.72s] vengono visti anzi
[4631.72s -> 4633.72s] nella galleria del virgolo
[4633.72s -> 4635.72s] alcuni lavoratori liberi sono
[4635.72s -> 4637.72s] ingaggiati e lavorano gomito a gomito
[4637.72s -> 4639.72s] con i prigionieri questo è il ruolo anche
[4639.72s -> 4641.72s] vado velocemente
[4641.72s -> 4643.72s] anche delle deportazioni ed è come
[4643.72s -> 4645.72s] anche Bolzano sarà un campo
[4645.72s -> 4647.72s] soprattutto anche per politici
[4647.72s -> 4649.72s] catturati in varie aree anche da questa
[4649.72s -> 4651.72s] ma le grosse città
[4651.72s -> 4653.72s] come Milano Torino anche Venezia
[4653.72s -> 4655.72s] eccetera e l'altro giorno
[4655.72s -> 4657.72s] una settimana fa ero alla Spezia
[4657.72s -> 4659.72s] magari 600 spezzini furono
[4659.72s -> 4661.72s] deportati a Bolzano e anche
[4661.72s -> 4663.72s] lavoratori specializzati
[4663.72s -> 4665.72s] da Genova secondo quel ruolo
[4665.72s -> 4667.72s] che vi dicevo e le varie destinazioni
[4667.72s -> 4669.72s] degli oltre
[4669.72s -> 4671.72s] circa 4000 deportati
[4671.72s -> 4673.72s] da Bolzano
[4673.72s -> 4675.72s] e questo è il blocco Celleco queste sono foto
[4675.72s -> 4677.72s] fatte dagli alleati
[4677.72s -> 4679.72s] che cercano prove e questo è il luogo
[4679.72s -> 4681.72s] dove avvengono la maggior parte dei misfatti
[4681.72s -> 4683.72s] per non far sentire
[4683.72s -> 4685.72s] le urla per esempio vengono
[4685.72s -> 4687.72s] utilizzati questi
[4687.72s -> 4689.72s] pannelli isolanti di legno
[4689.72s -> 4691.72s] perché
[4691.72s -> 4693.72s] hanno timore che le persone
[4693.72s -> 4695.72s] sentendo lui si spaventino e vogliono
[4695.72s -> 4697.72s] che il campo sia molto tranquillo
[4697.72s -> 4699.72s] e qui l'interno del blocco Celle
[4699.72s -> 4701.72s] e qui anche l'altra cosa
[4701.72s -> 4703.72s] che ho rintracciato
[4703.72s -> 4705.72s] questa documentazione cioè nel campo
[4705.72s -> 4707.72s] si realizzava la Birzeitung
[4707.72s -> 4709.72s] che è una rivista satirica
[4709.72s -> 4711.72s] con degli acquerelli
[4711.72s -> 4713.72s] che il gruppo di comando realizzava per prendersi in giro
[4713.72s -> 4715.72s] anche questo ci fa capire
[4715.72s -> 4717.72s] il clima che si respirava
[4717.72s -> 4719.72s] all'interno del gruppo di comando
[4719.72s -> 4721.72s] qual'è questa scenetta c'è il comandante Tito
[4721.72s -> 4723.72s] che viveva in una villetta
[4723.72s -> 4725.72s] fuori dalla struttura
[4725.72s -> 4727.72s] e Ansage il vice comandante
[4727.72s -> 4729.72s] ha detto la sicurezza
[4729.72s -> 4731.72s] che si occupava appunto
[4731.72s -> 4733.72s] di controllare i prigionieri
[4733.72s -> 4735.72s] e era famoso perché li metteva
[4735.72s -> 4737.72s] in fila e li schiaffeggiava a sangue
[4737.72s -> 4739.72s] e siccome Tito non voleva
[4739.72s -> 4741.72s] le urla eccetera fanno
[4741.72s -> 4743.72s] questa scenetta che è lui che telefona
[4743.72s -> 4745.72s] per dire sento le urla smettiamola
[4745.72s -> 4747.72s] e via dicendo
[4747.72s -> 4749.72s] e qui vediamo Ansage insieme a Paola Platter
[4749.72s -> 4751.72s] ecco queste sono le foto rinvenute
[4751.72s -> 4753.72s] a casa della Platter dagli americani
[4753.72s -> 4755.72s] mentre sono in un maso
[4755.72s -> 4757.72s] a fare un giorno così
[4759.72s -> 4761.72s] di passeggiate
[4761.72s -> 4763.72s] di svago e questa è forse
[4763.72s -> 4765.72s] la più famosa delle donne
[4765.72s -> 4767.72s] che ha guzzine nel campo
[4767.72s -> 4769.72s] la tigre di Bolzano
[4769.72s -> 4771.72s] Ilegal Lechert
[4771.72s -> 4773.72s] che è la donna che si occuperà
[4773.72s -> 4775.72s] del blocco Celle
[4775.72s -> 4777.72s] dal gennaio del 1945
[4777.72s -> 4779.72s] e lei ha invece un percorso
[4779.72s -> 4781.72s] da vera e propria criminale
[4781.72s -> 4783.72s] lei è stata addestrata a gestire
[4783.72s -> 4785.72s] un blocco femminile
[4785.72s -> 4787.72s] è stata prima a Ravensbrück
[4787.72s -> 4789.72s] poi in un sottocampo di Auschwitz
[4789.72s -> 4791.72s] quando poi arriva a Bolzano
[4791.72s -> 4793.72s] la sua storia se la leggerete
[4793.72s -> 4795.72s] è da film
[4795.72s -> 4797.72s] perché poi nel dopoguerra
[4797.72s -> 4799.72s] sarà soldata dalla CIA
[4799.72s -> 4801.72s] e una storia anche raccombolesca
[4801.72s -> 4803.72s] questo forse è anche il più famoso
[4803.72s -> 4805.72s] Misha Seifert per il processo del 2000
[4805.72s -> 4807.72s] è stato poi condannato
[4807.72s -> 4809.72s] a fare delle decisioni avvenute
[4809.72s -> 4811.72s] insieme a Otto Sain
[4811.72s -> 4813.72s] il suo compare Lettone
[4813.72s -> 4815.72s] compiuti all'interno del blocco Celle
[4815.72s -> 4817.72s] e qui vedete anche come
[4817.72s -> 4819.72s] il campo di Bolzano
[4819.72s -> 4821.72s] aveva dei sottocampi
[4821.72s -> 4823.72s] quello di Merano già citato da Antonella
[4823.72s -> 4825.72s] a Vipiteno per citare quelli più
[4825.72s -> 4827.72s] importanti oltre alle gallerie del Virgolo
[4827.72s -> 4829.72s] a Vipiteno per esempio c'è
[4829.72s -> 4831.72s] una struttura, un'ex caserna
[4831.72s -> 4833.72s] dove vengono realizzati
[4833.72s -> 4835.72s] dei pezzi di ricambio per autoblindo
[4835.72s -> 4837.72s] mentre a Merano, ultimamente avete sentito
[4837.72s -> 4839.72s] anche la storia di questo quadro
[4839.72s -> 4841.72s] di Palazzo Pitti che è di nostra estate
[4841.72s -> 4843.72s] pare sia stato stoccato
[4843.72s -> 4845.72s] proprio lì dove venivano
[4845.72s -> 4847.72s] organizzati degli stoccaggi
[4847.72s -> 4849.72s] di beni razziati
[4849.72s -> 4851.72s] in particolare quadri, mobili
[4851.72s -> 4853.72s] di lusso e via dicendo
[4853.72s -> 4855.72s] non dimentichiamolo mai
[4855.72s -> 4857.72s] che le imprese delle SS
[4857.72s -> 4859.72s] erano imprese per fare soldi
[4859.72s -> 4861.72s] e questo lascia passare
[4861.72s -> 4863.72s] degli IMI
[4863.72s -> 4865.72s] l'industria meccanica italiana
[4865.72s -> 4867.72s] quella che stava sotto la galleria del Virgolo
[4867.72s -> 4869.72s] andata a Bolzano c'è anche
[4869.72s -> 4871.72s] una installazione che la ricorda
[4871.72s -> 4873.72s] ed è ancora lì
[4873.72s -> 4875.72s] sottoterra perché così non poteva essere
[4875.72s -> 4877.72s] bombardata dall'alto
[4877.72s -> 4879.72s] e viene smontata a Ferrara
[4879.72s -> 4881.72s] e rimessa sottoterra
[4881.72s -> 4883.72s] e questo lo lascia passare però di un
[4883.72s -> 4885.72s] non prigioniero ma di un lavoratore
[4885.72s -> 4887.72s] libero tra virgolette di Bolzano
[4887.72s -> 4889.72s] un operaico viene assoldato
[4889.72s -> 4891.72s] quindi questi lavorano gomito a gomito
[4891.72s -> 4893.72s] con i prigionieri
[4893.72s -> 4895.72s] questo è l'altro luogo che trovate
[4895.72s -> 4897.72s] adesso ancora a Bolzano che è il comando
[4897.72s -> 4899.72s] quando dopo l'8 settembre arrivano
[4899.72s -> 4901.72s] i nazisti
[4901.72s -> 4903.72s] mettono lì il loro comando
[4903.72s -> 4905.72s] anche della Gestapo e opererà
[4905.72s -> 4907.72s] quest'uomo che è August Schiffer
[4907.72s -> 4909.72s] questo è uno specialista nel disarticolare
[4909.72s -> 4911.72s] attraverso le spie gruppi di partigiani
[4911.72s -> 4913.72s] anche lui ha una
[4913.72s -> 4915.72s] carriera incredibile dentro le SS
[4915.72s -> 4917.72s] sarà poi
[4917.72s -> 4919.72s] diciamo in Polonia in Ucraina
[4919.72s -> 4921.72s] poi arriverà a Trieste
[4921.72s -> 4923.72s] fino ad arrivare a Bolzano
[4923.72s -> 4925.72s] e lui è appunto
[4925.72s -> 4927.72s] uno specialista qui il luogo dove
[4927.72s -> 4929.72s] vengono le torture queste sono sempre foto americane
[4929.72s -> 4931.72s] e fa vedere
[4931.72s -> 4933.72s] come venne ucciso all'epoca
[4933.72s -> 4935.72s] Mario Longoni il capo della resistenza
[4935.72s -> 4937.72s] lui è uno specialista
[4937.72s -> 4939.72s] anche nel camuffare
[4939.72s -> 4941.72s] le modalità in cui avvengono
[4941.72s -> 4943.72s] alcune eliminazioni
[4943.72s -> 4945.72s] e mette in giro la storia che Mario Longoni
[4945.72s -> 4947.72s] il capo della resistenza bolzanina
[4947.72s -> 4949.72s] si fosse suicidato perché
[4949.72s -> 4951.72s] aveva tradito i suoi compagni
[4951.72s -> 4953.72s] invece tra le sue deposizioni sappiamo
[4953.72s -> 4955.72s] che Mario Longoni non si è suicidato
[4955.72s -> 4957.72s] molti già lo sapevano ma è stato eliminato
[4957.72s -> 4959.72s] e vede la persona
[4959.72s -> 4961.72s] che lui paga per essere infiltrata
[4961.72s -> 4963.72s] nel gruppo e quindi dice
[4963.72s -> 4965.72s] se quel nome fosse uscito fuori
[4965.72s -> 4967.72s] mi bruciava tutta l'operazione
[4967.72s -> 4969.72s] decide di ucciderlo
[4969.72s -> 4971.72s] e qui vedete la foto di Mario Longoni
[4971.72s -> 4973.72s] e qui quella che si diceva della resistenza
[4973.72s -> 4975.72s] tre personaggi fondamentali
[4975.72s -> 4977.72s] vedete soprattutto anche delle donne
[4977.72s -> 4979.72s] vado in velocità
[4979.72s -> 4981.72s] Uda Buffolini che lavora nell'infermeria
[4981.72s -> 4983.72s] e Franca Turra all'esterno
[4983.72s -> 4985.72s] c'è un'organizzazione interna e esterna
[4985.72s -> 4987.72s] della resistenza
[4987.72s -> 4989.72s] e le donne hanno un ruolo importante
[4989.72s -> 4991.72s] cosa fanno?
[4991.72s -> 4993.72s] in particolare
[4993.72s -> 4995.72s] cercano di far arrivare soldi e aiuti
[4995.72s -> 4997.72s] per corrompere le guardie
[4997.72s -> 4999.72s] quando si sa che qualcuno
[4999.72s -> 5001.72s] all'indomani deve partire
[5001.72s -> 5003.72s] tentano di salvarlo
[5003.72s -> 5005.72s] pare che almeno un'ottantina
[5005.72s -> 5007.72s] dei prigionieri siano riusciti a fuggire
[5007.72s -> 5009.72s] e questo è il capitolo che vi dicevo
[5009.72s -> 5011.72s] il tempo libero dei carnetici
[5011.72s -> 5013.72s] qui vedete appunto Hans Hagel
[5013.72s -> 5015.72s] Appalachten e altri del gruppo di comando
[5015.72s -> 5017.72s] mentre bevono un vino
[5017.72s -> 5019.72s] la foto di prima
[5019.72s -> 5021.72s] più o meno con Koenig
[5021.72s -> 5023.72s] l'ha detto all'amministrazione
[5023.72s -> 5025.72s] la segretaria
[5025.72s -> 5027.72s] la Longo la censura
[5027.72s -> 5029.72s] mentre fanno una gita fuori porta
[5029.72s -> 5031.72s] e questa è la famosa rivista
[5031.72s -> 5033.72s] il Birzado
[5033.72s -> 5035.72s] siamo sicuri che almeno due numeri
[5035.72s -> 5037.72s] sono stati realizzati
[5037.72s -> 5039.72s] non sappiamo chi è che ha realizzato
[5039.72s -> 5041.72s] questi acquerelli
[5041.72s -> 5043.72s] vedete c'è Hans Hagel
[5043.72s -> 5045.72s] il vicecomandante
[5045.72s -> 5047.72s] della Plattner
[5047.72s -> 5049.72s] poi quando arriva la Tigre morre la Plattner
[5049.72s -> 5051.72s] e si mette con la Tigre
[5051.72s -> 5053.72s] ultima cosa anche di questi acquerelli
[5053.72s -> 5055.72s] ripeto anche di buona fattura
[5055.72s -> 5057.72s] l'Hotel Graf tutt'ora è presente
[5057.72s -> 5059.72s] a piazza Walter
[5059.72s -> 5061.72s] e molti raccontano come nella sartoria
[5061.72s -> 5063.72s] il gruppo di comando facesse
[5063.72s -> 5065.72s] confezionare dei vestiti
[5065.72s -> 5067.72s] di buona fattura
[5067.72s -> 5069.72s] attraverso le stoffe che erano requisito
[5069.72s -> 5071.72s] ai negozianti
[5071.72s -> 5073.72s] del territorio
[5073.72s -> 5075.72s] e per abbordare
[5075.72s -> 5077.72s] le signorine a Bolzano
[5077.72s -> 5079.72s] sembrava una storia
[5079.72s -> 5081.72s] ecco anche qui invece
[5081.72s -> 5083.72s] la prova attraverso questo Birzado
[5083.72s -> 5085.72s] e in particolare anche la foto
[5085.72s -> 5087.72s] di questa avvenente segretaria
[5087.72s -> 5089.72s] vedete la foto in bianco e nero
[5089.72s -> 5091.72s] ma la fantasia è la stessa
[5091.72s -> 5093.72s] no?
[5093.72s -> 5095.72s] del modo con il quale
[5095.72s -> 5097.72s] veniva utilizzata anche la struttura
[5097.72s -> 5099.72s] e poi
[5099.72s -> 5101.72s] vedete anche quello che dicevamo