La vicenda della famiglia Frank, atto di resistenza o passività ebraica?

[0.62s -> 24.18s] Buonasera, io porto i saluti dell'Istituto Mantovano di Storia Contemporanea, un saluto a tutti, grazie di essere qua con noi, di aver scelto di essere qua stasera con noi, a questo primo appuntamento, a questa prima conferenza che l'Istituto ha promosso in seno alla mostra di Anne Frank che, come diceva la dottoressa Sbravati, abbiamo inaugurato appena una settimana fa.
[24.18s -> 40.14s] Ecco, una mostra importante, una mostra voluta dalla provincia di Mantovano, in collaborazione con l'Istituto, con l'AMPI, con la comunità ebraica, per noi è veramente un piacere poter collaborare su iniziative.
[40.14s -> 53.78s] È stato bello arrivare per strada e trovare questa gente che entrava ed usciva dalla casa del Mantegna, questa architettura fantastica che sta diventando veramente un polo culturale importante per la nostra città.
[54.18s -> 72.80s] Ed è un polo culturale che ospita una mostra importante. La mostra di Anne Frank è una mostra documentaria che la provincia vuole offrire alla cittadinanza, ma soprattutto alle scuole, agli insegnanti, agli studenti.
[72.80s -> 81.86s] Quindi è una mostra che serve per conoscere, che serve per ricordare, per riflettere, per cercare anche di capire.
[82.34s -> 83.80s] Ed è proprio all'interno di queste...
[84.18s -> 92.06s] Appunto, dinamiche del conoscere, del ricordare, del riflettere che si inseriscono queste due conferenze.
[92.06s -> 108.16s] Ecco, due conferenze che sono nate grazie alla preziosa collaborazione di Carlo Saletti, che con grande generosità e con grande professionalità sta aiutando l'Istituto Mantovano di Storia Contemporanea.
[108.16s -> 109.96s] Ma io non mi voglio dilungare oltre.
[110.14s -> 112.78s] Ecco, io qua lo ringrazio pubblicamente.
[113.28s -> 114.06s] Ringrazio il dottor...
[114.18s -> 118.56s] Ringrazio il dottor Susini per aver accolto il nostro invito e quindi di essere qua stasera.
[118.80s -> 121.90s] Ecco, ma io poi lascerei la parola a loro.
[122.04s -> 123.40s] Grazie di nuovo e buona serata.
[125.82s -> 126.98s] Grazie Claudia.
[127.20s -> 128.60s] Allora, intanto dico questo.
[128.74s -> 143.36s] Siccome siete tutti un pubblico giovane e che quindi sicuramente frequentate i canali social, sapete come si dice, se vi piacciono le nostre trasmissioni, clic, mettete un like, cioè iscrivetevi al nostro canale, iscrivetevi all'Istituto.
[144.18s -> 151.98s] E comunque, in Francia si dice, è un luogo bello dove si respira il passato, ma si respira il presente e forse anche il futuro.
[152.12s -> 153.74s] Quello è più difficile oggi respirarlo.
[154.12s -> 158.62s] E comunque, seguite le attività dell'Istituto e fatele seguire.
[159.08s -> 173.48s] Allora, noi inauguriamo questa sera un primo dittico, questo dittico di incontri che abbiamo sollecitato molto dalla provincia, bisogna dire, che abbiamo organizzato sul filo della mostra di Anne Frank,
[174.18s -> 184.48s] percorso legato alle visite scolastiche, noi abbiamo una ottima comandante all'istituto,
[184.56s -> 190.04s] la professoressa, prego, bisogna ogni tanto riconoscere queste cose, Giorgia che sta facendo
[190.04s -> 195.96s] un lavoro straordinario da qualche anno, sta interessando le scuole con la formula in cui
[195.96s -> 201.08s] i ragazzi partecipano alla formazione degli allestitori delle mostre, questo va detto
[201.08s -> 206.16s] perché la parte per il pubblico è quella importante, ma ancora più importante per
[206.16s -> 211.16s] noi perché fa parte anche di una delle nostre anime, dell'istituto, e poi lavorare per le
[211.16s -> 217.66s] generazioni nuove, a questo dovrebbero servire anche le giornate della memoria, poi adesso
[217.66s -> 222.82s] vi dirò anche perché ho guardato Daniele perché in questa partita lui ha un ruolo importante,
[222.82s -> 230.82s] in questa più generale in cui siamo coinvolti, ma noi formiamo attraverso coloro che montano
[231.08s -> 237.96s] la mostra, l'abbiamo fatto per la grande mostra che facciamo per il trentennale dell'inizio
[237.96s -> 242.24s] dell'assedio di Sarajevo, l'abbiamo fatto adesso, ovvero l'abbiamo fatto per la mostra
[242.24s -> 247.94s] sul colonialismo, noi formiamo, i curatori formano dei ragazzi, quindi c'è un primo
[247.94s -> 253.82s] coinvolgimento con le scuole, appunto grazie al lavoro di interconnessione che Giorgia
[253.82s -> 260.60s] fa da qualche anno, e poi questi ragazzi si propongono come guide, supportati naturalmente
[261.08s -> 266.78s] da Giorgia, a scuole, per cui sono i ragazzi che guidano le scuole, e questo naturalmente
[266.78s -> 271.20s] sarà parziale, non si può pretendere che un ragazzo risponda a domande particolari,
[271.72s -> 276.66s] però dà un'idea anche di una circolazione generazionale, non intergenerazionale, di
[276.66s -> 283.28s] informazioni, ci teniamo molto a questa dimensione. Poi abbiamo appunto due incontri, in questo
[283.28s -> 289.46s] caso il primo, ringrazio Daniele, l'amico Daniele Susini, vedrete subito, è una persona
[291.08s -> 295.62s] che in realtà è romagnolo, viene da Rimini, per cui immaginate già, non possono che
[295.62s -> 300.88s] essere generosi, lo sentirete subito anche dalla voce, dal tono, eccetera. Daniele è
[300.88s -> 307.54s] storico, è specialista, è in educazione alla memoria, quindi didattica della Shoah,
[307.68s -> 314.06s] ha diverse collaborazioni, è autore, è stato direttore del museo della linea gotica
[314.06s -> 320.98s] di Montescudo, e fa parte del direttivo del nostro istituto, diciamo, gemello riminese,
[321.08s -> 328.18s] dell'istituto per la storia dell'esistenza di Rimini, è soprattutto, da un punto di
[328.18s -> 336.74s] vista pubblico, uno degli autori, dei collaboratori di punta e più fedeli al quotidiano domani
[336.74s -> 345.60s] diretto da Feltri, è responsabile di tutto quello che sono i calendari civili, infatti
[345.60s -> 350.74s] voi, se lo leggete, sapete che intorno a ogni avvenimento importante c'è una serie
[351.08s -> 356.42s] di articoli verso il giorno della memoria, verso il primo maggio, verso il 25, cioè,
[356.86s -> 362.72s] ed è Daniele che con i suoi propri contributi, ne ha scritto anche recentemente, o ospitando
[362.72s -> 370.36s] interventi di storici italiani e non solo, dà appunto accesso a un dibattito. È autore
[370.36s -> 377.46s] di, come scrittore, di un libro per ragazzi pubblicato dai Naudi nel 19, Nonno terremoto
[377.46s -> 380.46s] un bambino nel 1938, sicuramente sulla...
[381.08s -> 387.96s] grande questione, sulla grande cesura dell'introduzione delle leggi razziali, anzi, in difesa della
[387.96s -> 396.46s] razza, perché quello era il termine giuridico, oggi si dice razziste, e poi soprattutto
[396.46s -> 401.82s] di quest'altro libro, vedete, questo è un libro importante, La resistenza ebraica
[401.82s -> 409.52s] in Europa, storia e percorsi, 1903-45, è importante perché, diciamo, è attualmente
[409.52s -> 411.06s] il riferimento per questo libro.
[411.06s -> 416.80s] Quello che riguarda la storiografia di lingua italiana, in lingua italiana, su quello che
[416.80s -> 422.88s] è una visione complessiva sulla resistenza ebraica in Europa. Il titolo, anche provocatorio,
[422.98s -> 429.84s] se volete, atto di resistenza o passività ebraica, è in relazione al destino dei Frank,
[430.42s -> 437.40s] ebrei tedeschi che hanno vanamente cercato di trovare rifugio in Olanda, ma sono poi
[437.40s -> 440.40s] stati raggiunti e deportati, ma che...
[441.06s -> 446.96s] Sono abbastanza esemplari anche di quello che è successo all'ebraismo olandese, su cui
[446.96s -> 453.76s] dirò due parole, brevissime, giusto per collocarlo all'interno di una prospettiva. E quindi
[453.76s -> 459.06s] Daniele, mi sono molto curioso, perché svilupperà questo argomento, essendo lui lo specialista.
[459.26s -> 463.60s] Questo libro raccoglie, e non ce ne sono altri in Italia, perlomeno di questa generazione
[463.60s -> 470.18s] di storici, di mezzo, no? Perché ci sono i vecchi stori, i vecchi libri di Nirenstein,
[470.18s -> 471.02s] ma sono libri degli anni...
[471.06s -> 477.80s] Diciamo che, se uno vuole avere un riferimento preciso, e soprattutto aggiornato sullo stato
[477.80s -> 482.56s] dell'arte, questo è il libro, che poi qui, vedete, abbiamo cinque o sei coppie, se mai
[482.56s -> 490.54s] eventualmente, se vi interessasse. Allora, la Shoah, quello che noi chiamiamo Shoah,
[490.76s -> 496.76s] poi si può chiamare in tante maniere, ma diciamo, nella comunicazione pubblica, il
[496.76s -> 500.76s] termine olocausto, che si utilizzava fino a una ventina d'anni fa, oggi perlomeno
[501.06s -> 509.38s] in Europa si usa questo termine. Nella Shoah, è fondamentale della Shoah avere uno sguardo
[509.38s -> 515.32s] comparativo, perché la Shoah è un fenomeno continentale, che ha riguardato gli ebrei d'Europa,
[515.46s -> 520.56s] cioè quella parte della popolazione europea, perché gli ebrei d'Europa erano a tutti gli
[520.56s -> 525.66s] effetti, dall'ottocento, cittadini europei, questo non bisogna mai scordarlo, perché
[525.66s -> 531.04s] sembra che nominarli come ebrei sia, come dire, una sorta di esclusione rispetto a tutti
[531.06s -> 534.84s] gli ebrei d'Europa. Allora, facciano parte delle comunità nazionali, se visitate il
[534.84s -> 541.68s] museo di Berlino, vi rendete conto la ricchezza straordinaria delle relazioni che c'è tra
[541.68s -> 550.44s] la componente ebraica della cittadinanza tedesca e i cittadini tedeschi. E lo stesso vale
[550.44s -> 556.92s] se visitate Poli, Navarsavia, piuttosto il nostro stesso museo dell'ebreismo di recente
[556.92s -> 561.04s] inaugurazione a Ferrara. Cioè, si vede come le nostre società occidentali, come le nostre
[561.06s -> 565.74s] società occidentali europee, siano state innervate dal momento in cui, nell'ottocento,
[566.56s -> 574.96s] cascano questi vincoli, questi ghighetti, sostanzialmente, cioè ci sono delle costituzioni liberali che
[574.96s -> 584.38s] finalmente fanno i conti con la storia. Bene, questa componente di cittadini europei,
[584.76s -> 589.88s] di confessione ebraica, che vengono perseguitati in un primo tempo e distrutti in un secondo
[589.88s -> 590.46s] tempo.
[591.06s -> 600.46s] Questa distruzione, questa persecuzione andrebbe vista in una chiave comparativa. Perché la
[600.46s -> 607.02s] chiave comparativa è terribile perché ci fa capire, ci pone delle questioni. Ad esempio
[607.02s -> 614.42s] perché gli ebrei di Olanda, la buona parte erano anche fuoriusciti, erano persone che
[614.42s -> 620.64s] erano entrati in Olanda, gli Otto Franche erano tedeschi. Quindi ebrei stranieri, come
[621.06s -> 627.46s] tanti dei nostri ebrei deportati, venivano dall'estero. Come gli ebrei di Olanda, siano
[627.46s -> 633.70s] stati come comunità, per quello che riguarda i paesi dell'Europa occidentale, la comunità
[633.70s -> 643.36s] che ha pagato il prezzo maggiore. Vi do solo due dati. 140.000 ebrei in Olanda, 110.000
[643.36s -> 649.00s] rastrellati e raccolti nei campi di transito. I campi di transito hanno il nostro campo
[649.00s -> 650.96s] di transito più importante, Fossoli.
[651.06s -> 657.36s] E andrebbe visitato perché? Perché costituiscono il ganglo fondamentale del processo di sterminio.
[657.74s -> 662.58s] Senza i campi di transito non si sarebbe arrivati ad Auschwitz. Quindi i campi di transito hanno
[662.58s -> 670.06s] una funzione fondamentale in questa dinamica molto complessa. 140.000 ebrei, 110.000 rastrellati,
[670.96s -> 678.24s] catturati, presi prigionieri e provvisoriamente portati nei campi di transito, il più famoso
[681.06s -> 686.38s] verrà visto anche dalla media franca, di questi 110.000 ebrei, diciamo, prigionieri,
[687.08s -> 696.84s] 102.000 deportati, 102.000 non tornano. Cioè la percentuale è del 78%, quindi rispetto
[696.84s -> 702.98s] alla comunità complessiva, ma se noi andiamo a vedere rispetto a quel 78%, quanti sono
[702.98s -> 709.90s] i morti? Sono il 93%, che sapete è uno dei tassi più alti in assoluto.
[711.06s -> 718.90s] Ancora più alto di quello greco, che pure ha avuto uno sterminio massivo e in tempo
[718.90s -> 724.42s] molto più breve, forse ancora più alto, ma sono dati che in Europa non ci sono, nell'Europa
[724.42s -> 730.92s] diciamo occidentale, e sono dati comparabili con i tassi di mortalità dell'Europa dell'Est,
[730.92s -> 735.22s] dove sappiamo però che oltre ai campi di concentramento e di sterminio erano già entrati
[735.22s -> 740.92s] in funzione altri sistemi di eliminazione di massa, per esempio le fucilazioni. Quindi,
[741.06s -> 746.74s] il compito in questo caso di Daniele è in qualche maniera complicato anche dal fatto
[746.74s -> 751.36s] che bisogna capire poi in una situazione in cui, perché dobbiamo mandarci, ma perché?
[752.44s -> 758.46s] Volete una comparazione con i tassi italiani? Allora, la comunità ebraica italiana era
[758.46s -> 768.84s] circa, comprese le isole, di 40.000 componenti. Di questi 40.000 componenti, chi è stato
[771.06s -> 776.68s] a Auschwitz, e per l'Italia significa sostanzialmente Auschwitz, mentre per gli ebrei olandesi
[776.68s -> 781.70s] è stato Auschwitz, ma è stato Sobibor, sono stati altri luoghi di uccisione di massa,
[781.70s -> 791.54s] di sterminio seriale immediato, è di 8.000. Quindi, 7.800, insomma adesso il CEDEC naturalmente
[791.54s -> 797.70s] sono dati infieri, perché i dati del genocidio o dei crimini massa sono indefinibili, indecidibili
[798.30s -> 800.70s] per definizione. E quindi...
[801.06s -> 805.96s] Vedete, per fortuna, naturalmente uno dice, ma certo, ma è incominciato un anno e mezzo
[805.96s -> 816.28s] dopo la deportazione, il fattore tempo naturalmente ha una sua valenza, ma valgono funzioni anche
[816.28s -> 823.40s] di geografia del paese, valgono... Insomma, gli storici poi cercano... Però stasera
[823.40s -> 827.18s] Daniele deve tenere conto anche di questo fatto qui, perché è evidente che è più
[827.18s -> 831.04s] difficile resistere sulla carta in un luogo in cui...
[831.06s -> 836.86s] I tassi poi di mortalità sono del 90% che in quello in cui i tassi di mortalità sono
[836.86s -> 842.44s] del 12%, perché questa differenza di tasso di mortalità indica pure qualche cosa. Quindi
[842.44s -> 850.36s] vedete come il tema già incomincia a arricchirsi di una localizzazione sul luogo, sulle condizioni
[850.36s -> 855.76s] e sulla situazione. Io non avrei altro da dire se non lasciarti la parola, Daniele parlerà
[855.76s -> 859.76s] intorno ai 35 minuti e poi lasciamo...
[861.06s -> 862.28s] Stammi dietro con gli orari.
[862.30s -> 864.02s] Io poi vi darò dei...
[864.02s -> 879.30s] Benissimo. Allora, intanto grazie all'Istituto Storico di Mantova per questo gradito invito
[879.30s -> 885.72s] per essere qui a parlare con voi, a potermi confrontare. Intanto una grandissima invidia
[885.72s -> 890.46s] per le due sedi in cui mi avete ospitato stamattina in un'aula magna.
[891.06s -> 896.40s] Bellissimo, di questo liceo classico del centro storico. Oggi qui ve l'invidio perché
[896.40s -> 904.80s] le nostre arimini non hanno questa raffinatezza e questa bellezza. E prima di buttarmi, diciamo
[904.80s -> 912.60s] di presentarvi la mia riflessione, volevo anche dire che le nostre terre sono anche
[912.60s -> 918.94s] diciamo collegate storicamente dal punto di vista di queste vicende perché
[921.06s -> 932.02s] a Cattolica, per cui sotto Rimini, si salva la famiglia Rimini di Mantova, si scappano
[932.02s -> 939.78s] da queste... si uniscono le famiglie Finzi e Rimini e passando da Rimini città poi si
[939.78s -> 950.60s] salvano a Cattolica e si salvano a Cattolica e Mondaino che è un piccolo comune dietro
[951.06s -> 957.82s] ai comuni della costa riminese. Tra le altre cose c'è questo bellissimo episodio dove
[957.82s -> 965.50s] le famiglie, chi li salva è un sarto, queste famiglie si rivolgono a questo sarto e quando
[965.50s -> 970.88s] loro hanno già trovato i documenti nuovi sostanzialmente si smascherano del loro essere
[970.88s -> 980.02s] ebrei e il sarto gli chiede a questi due che si presentano da questo sarto e gli dicono
[980.02s -> 981.02s] ma...
[981.06s -> 989.02s] siete parenti di Leone Rimini di Mantova? E questo gli dice sì, era nostro nonno e li accoglie
[989.02s -> 994.68s] con un Dio vi benedica perché questo Leone Rimini di Mantova avrebbe salvato dai debiti
[994.68s -> 1001.04s] il padre di questo sarto e quindi di lì si inizia il percorso di salvezza perché lui
[1001.04s -> 1008.58s] gli aiuta, li prende, li nasconde gli anziani in un convento di clausura e invece i più
[1008.58s -> 1010.58s] giovani li nasconde in questo comune di Mondaino.
[1011.06s -> 1027.24s] Fatto questo collegamento andiamo un po' al senso di questa conferenza. La famiglia Frank è uno dei totem
[1027.24s -> 1036.14s] della Shoah, è una storia su cui si sono formati milioni di ragazzi, io stesso alle medie il primo
[1036.14s -> 1041.04s] libro sul tema è stato naturalmente il diario di Anna Frank, quindi è una storia
[1041.06s -> 1049.36s] che è apparentemente conosciuta da tutti, nella sua semplicità di diario di una ragazza
[1049.36s -> 1056.60s] nascosta è conosciuta da tutti e ha aiutato a formare, ad avvicinare al tema tantissimi
[1056.60s -> 1062.84s] ragazzi. Io credo che però leggere la storia della
[1062.84s -> 1070.68s] famiglia Frank nell'ottica resistenziale sia un atto di giustizia soprattutto nei loro
[1071.06s -> 1077.38s] punti perché ci permette di collocare la storia della famiglia Frank e le storie di
[1077.38s -> 1084.10s] tutte le famiglie ebraiche che utilizzano, hanno vicissitudini simili a quelle della famiglia
[1084.10s -> 1092.34s] Frank, di renderle sostanzialmente giustizie. Quindi la mia operazione di oggi è quella
[1092.34s -> 1101.04s] di, attraverso la chiave storica, ricontestualizzare o dare, per quanto mi riguarda, una lettura
[1101.06s -> 1110.70s] di tutta la vicenda Frank più aggiornata alla storiografia più puntuale che viene
[1110.70s -> 1119.98s] prodotta oggi. Qualche tappa veloce di quello che è la famiglia Frank. La famiglia Frank,
[1120.10s -> 1126.44s] come diceva Carlo, è una famiglia di origine tedesca, residente a Francoforte, della buona
[1126.44s -> 1129.50s] borghesia, sono industriali sostanzialmente.
[1131.06s -> 1139.72s] 1933, data fondamentale, 30 gennaio 1933, il signor Hitler, il signor Adolf Hitler diventa
[1139.72s -> 1150.12s] cancelliere e, spinti da questo antisemitismo nazionalsocialista, i Frank decidono di spostarsi
[1150.12s -> 1157.98s] ad Amsterdam, dove intanto il padre aveva aperto una filiale della sua industria. E
[1157.98s -> 1160.98s] quindi decidono di spostarsi a causa del spostamento.
[1161.06s -> 1167.58s] E scappano, se vogliamo usare questo termine, dalla Germania per rifugiarsi in Olanda, come
[1167.58s -> 1175.58s] hanno fatto tanti altri. Io sono anche un'altra biografia che ho approfondito anche in maniera
[1175.58s -> 1184.54s] più netta, è quella di Felix Nuxbaum, che vi invito a conoscere, un bellissimo
[1184.54s -> 1190.64s] pittore ebreo-tedesco, che anche loro, lui prima e poi tutta la famiglia, ah poi, è
[1191.06s -> 1196.00s] il signore in copertina, è il suo quadro in copertina, scappa per lo stesso motivo,
[1196.10s -> 1205.98s] perché gli ebrei scappano dall'antisemitismo tedesco. 10 maggio 40 l'Olanda è occupata
[1205.98s -> 1214.38s] e quindi naturalmente tutto cambia per gli ebrei. E cosa fa la famiglia Frank? Cerca
[1214.38s -> 1220.12s] di scappare, cerca di scappare e cerca di trovare una fuga e cerca di andare a Cuba
[1221.06s -> 1226.12s] e negli Stati Uniti, ma senza fortuna, perché intanto già in quel tempo, mentre all'inizio
[1226.12s -> 1233.14s] i nazionalsocialisti permettevano di andare all'estero lasciando naturalmente gli averi
[1233.14s -> 1239.60s] in patria, a un certo punto questa cosa non è più possibile. Mantengono questo
[1239.60s -> 1249.16s] status, diciamo, di cercare una fuga fino nel 6 luglio 42, quando entrano in clandestinità.
[1251.06s -> 1264.22s] Fu da scappare e si nascondono. Rimangono nascosti fino al 4 agosto 1944, quando vengono
[1264.22s -> 1273.94s] arrestati. Il 3 settembre partono per Auschwitz, Anna ad Auschwitz muore buona parte della
[1273.94s -> 1280.94s] sua famiglia, lei e la sorella si salvano da Auschwitz, con le marce della morte vengono
[1281.06s -> 1286.58s] riportati in Germania, a Bergen-Belsen, dove invece muore a colpa del tifo.
[1289.46s -> 1301.18s] Questa è la parabola dei Frank, che si può leggere come una famiglia che si è nascosta,
[1301.18s -> 1309.42s] si è scappata, che come unica reazione ha avuto appunto quello, quello di nascondersi.
[1311.06s -> 1318.58s] Quindi, potremmo dire che è una forma di passività, non ha fatto altro che cercare
[1318.58s -> 1326.54s] questo, non ha cercato altro. E questa forma di nascondersi, adesso lo dico, non è questo
[1326.54s -> 1334.62s] il mio pensiero, ma questo è il pensiero che per anni ha circondato la famiglia Frank.
[1336.46s -> 1339.62s] Bruno Bettelheim, ebreo psicologo,
[1341.06s -> 1348.16s] le volevo inserire nella slide, esprime un giudizio severissimo, tagliente nei confronti
[1348.16s -> 1354.10s] della famiglia Frank, perché arriva a dire cose, soprattutto contro il padre Otto, arriva
[1354.10s -> 1362.72s] a dire, poteva almeno tenersi una pistola in quel nascondiglio. Bruno Bettelheim si
[1362.72s -> 1370.12s] accanisce con i Frank, perché i Frank diventano un caso mondiale, grazie al diario, ma diventano
[1371.06s -> 1378.46s] un paradigma, uno dei paradigmi della passività ebraica. Questa passività ebraica, che non
[1378.46s -> 1387.38s] è solo, che lui la alimenta direttamente perché i Frank diventano un caso, ma accanto a questo
[1387.38s -> 1396.56s] ci sono altri personaggi, Anna Arendt in primis, che tra gli anni 60 e gli anni 70 montano,
[1396.56s -> 1401.04s] come dire, cavalcano e ingigantiscono questo mito.
[1401.06s -> 1409.82s] E quindi la famiglia Frank, dal punto soprattutto di vista dell'ebraismo, diventa uno degli
[1409.82s -> 1418.38s] emblemi, uno dei simboli di quelle pecore portate al macello. Questo appeso della passività
[1418.38s -> 1425.48s] ebraica, non solo, e quindi c'era tutto l'aspetto della passività ebraica, siete solo scappati,
[1425.48s -> 1430.48s] vi siete solo, non avete trovato altro meglio che nascondervi, non avete reagito,
[1431.06s -> 1443.38s] armi in pugno, combattendo, difendendo la vostra vita, la vostra famiglia, ma questo
[1443.38s -> 1452.58s] paradigma vittimario, non pensiamo che si è arrestato agli anni 60 e 70, quando Bruno
[1452.58s -> 1457.18s] Bettelheim scrive queste parole, o Anna Arendt o altri. Questo paradigma vittimario
[1457.18s -> 1461.04s] ancora vive vegeto e purtroppo produce ancora
[1461.06s -> 1465.78s] tanta cattiva informazione. Non ho messo a caso questo libro, questo
[1465.78s -> 1472.68s] è un libro dell'anno scorso, questo libro è stato, a mio avviso, uno scandalo. Perché
[1472.68s -> 1478.90s] è stato uno scandalo? Non tanto sulla ricerca, la pseudoricerca storica che lo sostiene,
[1479.82s -> 1484.08s] ma nella modalità con cui è stato trasposto alle persone.
[1491.06s -> 1501.60s] Questo libro dice che all'85% di probabilità, è una storia alla Discovery Channel, io la chiamo,
[1501.60s -> 1509.60s] all'85% il colpevole della delazione che ha permesso la cattura della famiglia Franca era un altro ebreo
[1509.60s -> 1519.20s] presidente dello Judenrat, del comitato ebraico di Amsterdam. Detta così, senza una dovuta,
[1521.06s -> 1531.22s] dettaglio, messa in circostanza, spiegazione, non ha fatto altro che, attraverso la storia
[1531.22s -> 1536.98s] dei Frank, non ha fatto altro che alimentare il mito della passività ebraica e il mito
[1536.98s -> 1543.74s] dell'ebreo carnefice di se stesso. An, permettetemi di dire una cosa abbastanza pesante,
[1543.86s -> 1550.98s] ma qui credo, antisemitismo. Però questo tipo di messaggio, che è una delle basi dell'antisemitismo,
[1551.06s -> 1563.58s] non c'è stato detto, non c'è stato trasposto da un ragazzotto rasato col bomber, cioè un nazi skin,
[1564.00s -> 1571.64s] dove diciamo le mie difese sono automatiche, no? Me lo dice una persona che, me l'ha detto il Corriere
[1571.64s -> 1578.48s] della Sera, me l'ha detto Repubblica, me l'ha detto la RAI. Senza questi adeguati filtri, purtroppo
[1578.48s -> 1580.96s] questo, questo è un mito di questa passività ebraica.
[1581.06s -> 1587.66s] Questo mito che poi alimenta tutto il resto che gli va dietro, cioè l'ebreo carnefice
[1587.66s -> 1595.94s] di se stesso, crea una distorsione della percezione di queste parabole familiari, per questo è
[1595.94s -> 1601.96s] un caso paradigmatico quello della famiglia, che è enorme, che non è reale, perché
[1601.96s -> 1610.96s] come diceva benissimo prima Carlo, dando alcuni dati sul collaborazionismo degli ebrei
[1611.06s -> 1621.06s] olandesi in Olanda, cosa poteva fare un padre di famiglia con due figlie, una moglie e gli
[1621.06s -> 1629.06s] anziani a seguito? Preso in una morsa feroce. Nel 90% dei casi l'unica cosa che poteva fare
[1629.06s -> 1637.72s] realisticamente era quella di nascondersi e occultarsi come avevano fatto. Sono analisi
[1637.72s -> 1641.04s] del tutto decontestualizzate, ma che purtroppo non permettono di fare un'analisi del tutto
[1641.06s -> 1644.90s] e non permettono una comprensione reale di quello che invece è il fenomeno Shoah più realmente.
[1645.40s -> 1653.16s] E quindi allontanano la percezione di queste parabole che sono importanti, poi naturalmente
[1653.16s -> 1660.06s] quello che ha reso Anna Frank una storia mondiale è la delicatezza e la sensibilità
[1660.06s -> 1667.34s] della sua scrittura, ma sono storie che sono comuni, una storia comune tanto all'est
[1667.34s -> 1671.04s] quanto all'ovest, in alcuni casi forse più all'est, ma sono storie che sono comuni,
[1671.06s -> 1681.10s] sia all'ovest che all'est. E allora noi dobbiamo interrogarci perché Anna Frank
[1681.10s -> 1687.56s] ancora oggi viene percepita come, semplicemente come, in questa maniera un po' distorta, cioè
[1687.56s -> 1693.12s] come persone che sono nascoste, che sono scappate, ma in maniera negativa, in maniera
[1693.12s -> 1700.76s] come dire, senza riuscire a fare meglio. Perché ancora noi, e questo è un po' tutto il focus
[1701.06s -> 1706.28s] principale che propongo nel libro e che, su cui invito sempre a riflettere anche oggi
[1706.28s -> 1714.44s] i ragazzi, perché noi ancora, ancora gran parte della comunicazione, della grande comunicazione
[1714.44s -> 1719.38s] sul tema della Shoah viene fatto attraverso il mito della passività ebraica. Un mito
[1719.38s -> 1725.76s] della passività ebraica che sopravvive perché fa comodo a tutti. E chi sono questi tutti?
[1725.76s -> 1730.40s] Ha fatto comodo ai nazisti e ai loro eredi, perché?
[1731.06s -> 1738.00s] Se non hanno, che è stata diciamo una, fin da subito hanno scaricato una parte delle
[1738.00s -> 1743.84s] loro responsabilità sulle vittime. Se non hanno reagito, se non hanno resistito è
[1743.84s -> 1748.82s] perché probabilmente le nostre accuse avevano un fondo di verità. Se non reagiscono è
[1748.82s -> 1755.52s] un motivo, che motivo, che è l'unico motivo possibile. E quindi, appunto in una maniera
[1755.52s -> 1760.54s] cinica e perversa, i tedeschi hanno scaricato sulle vittime, i nazisti hanno scaricato sulle
[1761.06s -> 1767.64s] vittime una parte della loro responsabilità. Ha fatto comodo agli alleati, che in sé portano
[1767.64s -> 1775.06s] la responsabilità di non essere intervenuti adeguatamente nei confronti degli ebrei. I
[1775.06s -> 1779.78s] campi di sterminio, i campi non erano degli obiettivi militari, li hanno semplicemente
[1779.78s -> 1787.30s] incontrati nella loro avanzata. Una delle domande che c'è a Yad Vashem, perché non
[1791.06s -> 1797.06s] Auschwitz o le vie di comunicazione per Auschwitz? Perché non era un obiettivo. E quindi anche
[1797.06s -> 1805.58s] gli alleati avevano, hanno avuto, diciamo, la comodità di alimentare questo mito della
[1805.58s -> 1813.40s] passività ebraica per appunto scaricare sulle vittime una parte delle colpe. Aggiungo
[1813.40s -> 1819.34s] oltretutto, io stamattina ho fatto un esercizio di memoria con i ragazzi, ho fatto vedere
[1821.06s -> 1828.56s] immagini che hanno registrato i combat film che ci sono, soprattutto degli alleati,
[1828.96s -> 1833.44s] dei campi, quelli che hanno liberato loro, cioè quelli della Germania. Non sono campi
[1833.44s -> 1838.52s] di sterminio, sono campi di concentramento, in quei luoghi non c'erano gli ebrei. Eppure
[1838.52s -> 1846.54s] quelle immagini dei caterpiller, delle masse di corpi informi, sono le immagini che se
[1846.54s -> 1851.04s] io cerco su Google viene fuori come Shoah. E se io, dico sempre, idealmente chiedendo
[1851.04s -> 1860.66s] ad essi la carta di identità a quelle masse di corpi, alla voce religione o razza, nel
[1860.66s -> 1866.74s] linguaggio del carnefice, ci sarebbe altro, ma non ebreo, perché quelli sono normalmente
[1866.74s -> 1874.52s] politici. Ha fatto comodo a tutto l'ebraismo non europeo, quelli americani e all'Ishuv
[1874.52s -> 1880.50s] futuro Stato di Israele, perché anche loro avevano la responsabilità di non essere intervenuti
[1881.04s -> 1888.38s] adeguatamente, o non avevano la forza per intervenire. L'Ishuv, nelle parole di Ben-Gurion,
[1889.40s -> 1900.72s] ha preferito mentire dicendo che il materiale umano degli ebrei europei, cioè quelle vittime
[1900.72s -> 1909.04s] della Shoah, non era un materiale umano, queste sono le parole, adeguato alla creazione
[1909.04s -> 1910.70s] del futuro Stato di Israele.
[1911.04s -> 1917.70s] E quindi, perché comunque il sionismo ha la prima prova, diciamo, di riscatto, tra virgolette,
[1919.04s -> 1927.12s] aveva fallito e quindi ha dovuto politicizzare l'evento Shoah e anche la sua mancata, o
[1927.12s -> 1935.04s] comunque la verità che non è riuscito a intervenire. La brigata ebraica e i paracadutisti,
[1935.04s -> 1941.02s] che sono gli interventi militari che mettono in atto, sono nobili, importanti, da ricordare,
[1941.04s -> 1954.36s] ma poche centinaia di persone, che ottengono risultati eroici, nel senso che per la quantità
[1954.36s -> 1962.54s] di persone, la situazione e i risultati ottenuti è sicuramente tanto, ma parliamo di migliaia
[1962.54s -> 1970.32s] di persone su una scala di milioni. E, dico sempre, non ultimo, questo mito della passività
[1971.04s -> 1981.06s] che ci fa vedere i Frank ancora in quest'ottica di fuga, di vittima, unicamente di vittima,
[1981.20s -> 1990.04s] siamo noi. Siamo noi, persone del 2020, perché questa cosa, il genocidio, questo tipo di
[1990.04s -> 1994.68s] perseguizione, a noi non potrebbe accadere, perché noi ci difenderemmo, noi reagiremmo,
[1994.68s -> 1998.68s] noi non siamo loro. E quindi noi avremo un...
[2001.04s -> 2009.44s] una reazione diversa. E invece la storia, chiaramente, sventisce questa lettura, ognuno
[2009.44s -> 2013.68s] può essere l'ebreo di qualcun altro, ognuno può essere la minoranza di qualcun altro,
[2013.78s -> 2019.14s] ma questo ci fa comodo, ci tranquillizza, ci rasserena e soprattutto, purtroppo, ci
[2019.14s -> 2026.82s] stacca dalle vittime, ce le tiene loro, sono là e noi siamo qua. E quindi, vedete
[2026.82s -> 2030.88s] quanto è... quanto magari sembra un...
[2031.04s -> 2040.22s] come dire, una... solo letture storiografiche o legate a... ai narcisismi degli storici,
[2040.32s -> 2045.86s] invece assolutamente no. Ci mostrano realtà e percezioni totalmente diverse, perché
[2045.86s -> 2053.44s] per tanti anni, per tanti anni, storicamente dal processo Eichmann in poi, ma purtroppo
[2053.44s -> 2060.04s] questi fenomeni hanno poi delle onde lunghissime, quindi ancora oggi noi leggiamo e proponiamo
[2061.04s -> 2068.04s] la storia della Shoah con l'ottica di chi? Del carnefice. Quando vediamo in televisione,
[2068.76s -> 2075.64s] io, per non dire, gli ebrei sono le prime vittime della seconda guerra mondiale, questo va
[2075.64s -> 2083.12s] detto, va insegnato e va sottolineato, ma se noi facciamo... trasmettiamo l'ebraismo
[2083.12s -> 2089.52s] e la famiglia Frank unicamente sotto il paradigma vittimario, non facciamo altro che riproporre
[2091.04s -> 2096.24s] il sguardo di Hitler su quelle persone, perché era Hitler che li ha messe lì, li ha ridotte
[2096.24s -> 2104.68s] così e aveva deciso per loro questo tipo di destino. Quindi paradossalmente alimentiamo,
[2105.44s -> 2113.52s] non solo facciamo una cattiva conoscenza, ma alimentiamo uno sguardo che può produrre
[2113.52s -> 2119.74s] potenzialmente un ritorno, come dire, di questo antisemitismo. Entro in qualche dettaglio
[2119.74s -> 2130.00s] storico, così giusto per dare qualche coordinata, questa lettura, diciamo, dove non veniva percepita
[2130.00s -> 2136.12s] questa resistenza ebraica, viene più che altro sostenuta da un grandissimo storico
[2136.12s -> 2141.68s] su cui tutti ci siamo formati, che è Raoul Hilberg, autore della prima grande opera
[2141.68s -> 2149.00s] sulla Shoah come evento generale, e dove appunto lui dà una...
[2149.74s -> 2156.74s] quelli sono alcuni dettagli del suo pensiero, un'assenza di resistenza ebraica, addirittura
[2156.74s -> 2164.34s] con degli atteggiamenti di una sottomissione anticipata, cioè si anticipava al carnefice
[2164.34s -> 2174.00s] nelle sue richieste piuttosto che per cercare di accontentarlo, mentre... e altri dettagli
[2174.00s -> 2179.26s] che lui cita, pochi uomini addestrati, la mancanza di popolazioni solidali, questo è
[2179.74s -> 2186.44s] tutto il suo pensiero che fa insieme al grande storico francese Michel, ma perché
[2186.44s -> 2194.64s] lui... e i suoi dati non sono sbagliati dal punto di vista oggettivo storico, però lui
[2194.64s -> 2202.92s] parte da una considerazione dove tiene presente che come resistenza ce n'è solo una, quella
[2202.92s -> 2209.72s] armata, l'unica resistenza è quella armata, e probabilmente l'altro difetto di questa
[2209.74s -> 2223.36s] è quello ancora di non... come dire... di non... di contemplare una Shoah unicamente
[2223.36s -> 2233.80s] come sterminio... cioè come omicidio, mentre invece, grazie agli studi di Uda Bauer e di
[2233.80s -> 2239.72s] altri grandi storici della Shoah, Ben Sussan, secondo me, è uno di quelli che ha fatto
[2239.74s -> 2243.50s] quelli più contemporanei, illuminati da questo punto di vista, ci mostrano che la
[2243.50s -> 2248.42s] Shoah fu altro, anche oggi, dicevo ai ragazzi, cos'è la Shoah, lo sterminio degli ebrei?
[2249.06s -> 2254.64s] La risposta giusta, ma incompleta, perché l'obiettivo dei nazisti è ulteriore, l'obiettivo
[2254.64s -> 2260.08s] dei nazisti è proprio quello di oggi noi, persone del 2020, non ci dovevamo porre il
[2260.08s -> 2269.72s] problema dell'ebraismo, come una sorta di dinosauro, ma percepito, ma mai... ma mai
[2269.74s -> 2280.84s] toccato, qualcosa che non doveva esistere, proprio... E quindi, partendo da questa considerazione
[2280.84s -> 2286.48s] che sono tutte grandi riflessioni di Uda Bauer, un grande Bauer, 95 anni, ancora vivente
[2286.48s -> 2297.48s] e che ci dà lezioni ancora alla sua età, cosa volevo dire? Facciamo una riflessione
[2298.04s -> 2299.48s] dal punto di vista resistenziale.
[2299.74s -> 2305.90s] E resistenziale è delle reazioni che hanno gli ebrei, compresa la famiglia Frank, che
[2305.90s -> 2311.80s] è importantissima. Non sono gli ebrei a stabilire che cos'è resistenza o meno, o reazione
[2311.80s -> 2318.44s] o meno alla pressione nazista, sono i nazisti che lo decidono. E l'asticella di questa
[2318.44s -> 2328.94s] cosa, l'asticella è, se non bassissima, più che bassissima, quasi... è vivere.
[2329.74s -> 2338.02s] È vivere. Per un ebreo, vivere è resistenza, perché se l'obiettivo del mio carnefice è
[2338.02s -> 2345.90s] cancellarmi dalla faccia della terra, me e la mia cultura, vuol dire che se io vivo un
[2345.90s -> 2352.86s] secondo in più, compio un atto di resistenza. Se io nascondo i rotoli della Torah, compio
[2352.86s -> 2359.50s] un atto di resistenza. È il carnefice che decide cosa vuol dire resistenza. E quindi,
[2359.74s -> 2368.72s] e quindi, rileggendo con questa nuova concessione, più ampia, a mio avviso, all'avviso di
[2368.72s -> 2377.22s] Bauer, su cui io concordo, più precisa, più approfondita, resistere per gli ebrei ha un
[2377.22s -> 2389.66s] significato più ampio. Qui è citata, a metà libro, è citata una poesia di ex resistenti.
[2389.74s -> 2395.38s] Contrabbandare un prezzo di pane era resistere, insegnare in segreto era resistere, raccogliere
[2395.38s -> 2403.08s] e distribuire informazioni clandestine era resistere, gridare allarme e infrangere le
[2403.08s -> 2410.14s] illusioni era resistere. Io faccio sempre un esempio per capire quanto era bassa e dove
[2410.14s -> 2416.98s] ci spinge a noi a riflettere. Alcuni storici, e non solo, si sono posti il problema se il
[2416.98s -> 2419.10s] suicidio è una forma di resistenza.
[2419.74s -> 2427.22s] Adam Cerniakoff, il presidente del Judenrat di Varsavia, nel momento in cui i nazisti
[2427.22s -> 2438.92s] gli chiedono le liste dei bambini per essere deportati a Treblinka, si spara. Alcuni hanno
[2438.92s -> 2449.12s] commentato a forma di resistenza, ha preferito spararsi piuttosto, uccidersi piuttosto, lo
[2449.12s -> 2449.72s] fa anche lui.
[2449.74s -> 2464.18s] Non solo Adam Cerniakoff, ma anche a Venezia, a Venezia quando a un certo punto deve dare
[2464.18s -> 2472.32s] le liste, anche lui si suicida. Parlo per Cerniakoff, questa è una versione, ma capite anche da
[2472.32s -> 2479.52s] come formulo la frase, chi invece ne dà una versione alternativa, sì, però, nel senso
[2479.74s -> 2487.78s] che ci ha lasciato soli, ci ha lasciato in balia ancora di più, quindi chi invece non
[2487.78s -> 2497.24s] è d'accordo su questa sua visione resistenziale, sono quelli che vivono nel ghetto di Varsavia.
[2499.06s -> 2507.24s] Rigenblum, il grande diarista, il grande storico, il grande resistente, lui dice che
[2509.74s -> 2519.48s] si sono un codardo, sostanzialmente, parafrasando. Quindi vedete che c'è una complessità veramente
[2519.48s -> 2527.06s] alta per interpretare questi atti, perché appunto la materia è complessa e su questi
[2527.06s -> 2533.94s] esempi c'è una bellissima, vi invito a leggere oggi, non abbiamo tempo, ma nel libro
[2533.94s -> 2539.68s] c'è un bellissimo esempio di quello che accade nel ghetto di Vilnius.
[2539.74s -> 2545.56s] E lì si capisce la complessità di cosa vuol dire resistere attraverso i vari gruppi,
[2545.66s -> 2551.52s] chi vuole la resistenza armata, chi dice cerchiamo di trovare una soluzione con lavoro
[2551.52s -> 2560.20s] coatto, chi aspettiamo, chi facciamo attività culturali per dare respiro a queste persone
[2560.20s -> 2566.56s] e magari poi attivare percorsi di resistenza di altro tipo. Quindi, vedete, qui adesso
[2566.56s -> 2569.56s] le ho fatte.
[2569.74s -> 2580.26s] Le ho sintetizzate, ma voglio andare e riprendere un po' quello che è la famiglia Frank.
[2580.26s -> 2584.84s] La famiglia Frank, appunto, cosa mette in atto? Fughe e occultamenti.
[2586.32s -> 2597.92s] Questa è una storica danese, la Danimarca al contrario dell'Olanda, mentre in Olanda
[2597.92s -> 2599.72s] abbiamo una grande colonia.
[2599.74s -> 2610.40s] La collaborazione della popolazione non ebraica di Olanda nella Shoah, in Danimarca invece
[2610.40s -> 2616.82s] è un popolo che pur essendo ariano, addirittura mantengono un governo danese, talmente è
[2616.82s -> 2624.20s] l'assimilazione, i nazisti li considerano fratelli o razzialmente fratelli, invece
[2624.20s -> 2629.72s] non solo, il re difende la comunità ebraica e nel momento in cui cambia la comunità ebraica,
[2629.74s -> 2636.88s] cambia la situazione, vengono avvertiti i capi della comunità e mi sembra i 5.000 ebrei
[2636.88s -> 2645.90s] praticamente scappano, credo che ci siano solo 80 deportati su 5.000 ebrei e poi, come non
[2645.90s -> 2651.74s] so se lo sapete, vengono salvati perché i pescatori delle coste dello Jutland permettono
[2652.26s -> 2656.86s] il trasbordo verso la Svezia, che era un paese neutrale dove non c'era la guerra.
[2659.74s -> 2666.70s] E si è occupata di fughi e occultamenti, perché prima si nascondevano e poi si sono
[2666.70s -> 2674.92s] scappati. Presero in mano il loro destino, fecero tutto quello che poterono per salvare
[2674.92s -> 2680.68s] i propri beni, raccogliere i fondi necessari per le operazioni di salvataggio, arrivando
[2680.68s -> 2688.80s] a partecipare in prima persona all'organizzazione, proprio per sostenere questo atteggiamento
[2688.80s -> 2689.68s] alla storica propria.
[2689.74s -> 2698.42s] Il termine salvataggio è passivo, io ti salvo, che è una condizione passiva, bensì di fuga,
[2698.90s -> 2705.16s] che è una volontà proattiva. Quindi è in quest'ottica che dobbiamo leggere la parabola
[2705.16s -> 2715.86s] dei Frank. I Frank hanno reagito al meglio delle loro possibilità, nascondersi e occultarsi
[2715.86s -> 2718.52s] erano in questo caso in un ambiente difficile.
[2719.74s -> 2728.90s] I Frank hanno reagito al meglio delle loro possibilità, nascondersi e occultarsi erano in questo
[2728.90s -> 2740.06s] Io non mi scandalizzo perché sia stato, se è vero, all'85%, come dice quella giornalista americana,
[2740.94s -> 2748.16s] non mi scandalizza il fatto che un ebreo possa tradire un altro ebreo, ma deve essere letto in una complessità
[2749.74s -> 2757.88s] maggiore, estremamente diversa da quella che, semplicemente, loro non erano al tavolino
[2757.88s -> 2763.84s] e ha scelto di averne un guadagno. Ci sono stati anche quelli, ci sono casi di delatori
[2763.84s -> 2770.38s] professionisti, in Belgio, in Olanda, in Italia, no, in Italia no, in Italia non mi
[2770.38s -> 2776.90s] sembra, in Belgio, in Olanda, in Francia, ma devono essere circostanziati in un quadro
[2776.90s -> 2779.06s] persegutorio importantissimo.
[2779.06s -> 2779.66s] E questo è il problema.
[2779.66s -> 2779.70s] E questo è il problema.
[2779.70s -> 2779.72s] E questo è il problema.
[2779.74s -> 2787.24s] E questo non vale solo, e questo vale per loro, ma vale anche, lo dico sempre, una domanda
[2787.24s -> 2792.90s] che fanno, perché nei campi, i ragazzi mi dicono, perché nei campi non si sono ribellati?
[2792.98s -> 2797.52s] Intanto dico, intanto ci sono ribellati, perché le uniche tre rivolte nei campi lo
[2797.52s -> 2800.52s] fanno solo gli ebrei, lo fanno solo gli ebrei.
[2802.40s -> 2803.88s] Intanto precisiamo questo.
[2803.88s -> 2809.62s] Detto questo, non dimentichiamoci che gli ebrei, secondo me questa è una cosa,
[2809.62s -> 2814.66s] è una cosa verissima che va sempre, non muoiono una volta sola nei campi, muoiono
[2814.66s -> 2823.90s] due volte, e la prima volta in cui muoiono, soprattutto per l'ebraismo orientale, sono
[2823.90s -> 2832.56s] nei ghetti, ma non naturalmente per le vessazioni, naturalmente per la fame, naturalmente per
[2832.56s -> 2837.78s] le malattie, ma quello che riportano le testimonianze, c'è un bellissimo libro,
[2837.78s -> 2839.38s] credo che sia l'unico rabbino.
[2839.38s -> 2846.92s] L'unico rabbino sopravvissuto, quello del ghetto di Kovno, sulle scelte che hanno dovuto
[2846.92s -> 2850.66s] fare, sui dilemmi ebraici si sono dovuti porre.
[2851.08s -> 2858.58s] Io appunto questo esempio di Vilnius, di una, non mi ricordo se una madre o un padre, per
[2858.58s -> 2865.66s] un certo periodo nei ghetti si sopravviveva se era un lavoratore coatto utile, e questa
[2865.66s -> 2869.36s] cosa avveniva semplicemente se tu avevi un biglietto con un timbro sopra.
[2869.38s -> 2871.58s] C'era una donna che diceva che era un lavoratore coatto utile.
[2872.04s -> 2874.14s] Come si otteneva questo biglietto?
[2875.38s -> 2879.78s] Ci sono delle descrizioni nel libro di Grossman di come si ottenevano questi biglietti, c'erano
[2879.78s -> 2885.74s] delle file infernali davanti all'Iudara dove venivano distribuiti questi biglietti,
[2886.54s -> 2889.38s] e dove la folla se li accaparrava, capite?
[2889.86s -> 2898.38s] Fa la differenza, tutti sapevano che a Vilnius c'era Ponari dove si veniva fucilati, e questa
[2899.38s -> 2904.78s] donna, o quest'uomo, non mi ricordo, questo genitore aveva un biglietto, ma aveva due figli.
[2906.44s -> 2906.98s] A chi lo do?
[2908.68s -> 2909.58s] A chi lo do?
[2910.24s -> 2918.28s] Quindi, al di là, oltre le tragiche situazioni sanitarie, come sappiamo bene, del ghetto
[2918.28s -> 2926.48s] di Vassal, e quindi, e quindi, chi arrivava ad Auschwitz, a Birkenau, chi arrivava a Treblinka,
[2926.48s -> 2929.36s] chi arrivava a Berzek, chi arrivava a Soviva?
[2929.38s -> 2938.70s] Delle persone che nel 90% dei casi erano stremati, erano sfibrati interiormente sia dalle
[2938.70s -> 2945.52s] persecuzioni fisiche, sia da questi tormenti umani che hanno dovuto vivere.
[2946.00s -> 2953.38s] Io invito tutti, diciamo, i pubblici esperti a leggere il libro di Grossman, un libro enorme,
[2953.38s -> 2958.72s] il libro nero dei crimini nazisti nei territori sovietici, un libro da leggere, perché io
[2958.72s -> 2959.38s] dico sempre...
[2959.38s -> 2969.60s] Sì, sì, sì, sì, sì, sì, sì, no, non quello israeliano, no, Vasili Grossman, il grande
[2969.60s -> 2975.26s] Stalingrado, Vita e Destino, lui ha fatto questo libro che non è facilmente reperibile
[2975.26s -> 2980.14s] della Mondadori, il libro nero dei crimini, io dico sempre che se quel libro non fosse
[2980.14s -> 2989.14s] stato nascosto dalla censura stalinista e fosse arrivato agli studiosi, avremmo avuto,
[2989.38s -> 2996.60s] però, una percezione della Shoah diversa, un libro epocale, incredibile, uno scavo nella
[2996.60s -> 3007.84s] Shoah a ceneri calde proprio, e ci sono di questi lemmi e spiega queste situazioni cui
[3007.84s -> 3008.64s] vi pongo io.
[3009.76s -> 3015.12s] Vedo che si è avvicinato e quindi mi avvio verso la conclusione.
[3015.12s -> 3018.12s] Io quello che intanto...
[3019.38s -> 3024.58s] Pongo qualche altro dettaglio, ma intanto faccio la sintesi.
[3025.20s -> 3034.28s] Quindi, ritornando un po', riprendendo un po' i capi, la parabola della famiglia Frank,
[3034.40s -> 3042.20s] che è una parabola classica, direi normale, pur tragicamente normale, cioè di ebrei che
[3042.20s -> 3049.20s] si nascondono, per troppi anni è stata letta in maniera, come dire...
[3049.38s -> 3054.52s] Civile, non avete saputo far meglio, vi siete nascosti, non avete avuto il coraggio, non
[3054.52s -> 3060.46s] avete avuto, sì, il coraggio di difendervi in maniera più sostanziale, in maniera più
[3060.46s -> 3060.88s] forte.
[3061.00s -> 3068.56s] Questo è stato, negli ebrei, nelle vittime, un peso, uno stigma fortissimo, che ha corrotto
[3068.56s -> 3070.84s] profondamente la percezione della Shoah.
[3071.40s -> 3075.14s] Questo paradigma si è rotto col processo Eichmann.
[3076.78s -> 3078.84s] Gli ebrei, le vittime, hanno finalmente...
[3079.38s -> 3084.46s] Si è parlato, hanno tirato fuori il loro punto di vista e, naturalmente, con un'onda
[3084.46s -> 3088.64s] lunghissima, che ancora ci siamo dentro, ancora ci siamo dentro.
[3089.56s -> 3094.98s] Probabilmente, forse negli Stati Uniti, in Israele, più in Israele che negli Stati
[3094.98s -> 3103.28s] Uniti, ma in questi paesi, in Francia, la percezione, la proposta della Shoah si sta
[3103.28s -> 3108.84s] ribaltando, cioè si sta mettendo in pratica quella che...
[3109.38s -> 3115.02s] South Freelander chiama la visione integrata della Shoah, cioè della messa in prospettiva
[3115.02s -> 3122.68s] del carnefice, della vittima, sempre come diceva Carlo, nelle diverse cronologie, nelle
[3122.68s -> 3123.78s] diverse geografie.
[3124.74s -> 3133.20s] Un ebreo italiano del 41, un ebreo polacco del 41, e quindi che ci dà questa complessità
[3133.20s -> 3139.02s] e, per dargli giusta dignità, bisogna indirizzarla, la lettura.
[3139.38s -> 3141.64s] La lettura in un'ottica resistenziale.
[3142.12s -> 3147.66s] Se io analizzo la Shoah attraverso l'ottica resistenziale, quindi la parabola dei Frank,
[3147.74s -> 3159.24s] come di qualsiasi altro ebreo che ci capita dentro, mi fa fare un'operazione molto semplice,
[3159.94s -> 3161.50s] tanto banale quanto fondamentale.
[3161.68s -> 3166.90s] Allargo la cronologia e, se io allargo la cronologia, non trovo più il musulmano, cioè
[3166.90s -> 3169.36s] l'uomo piegato su se stesso che aspetta la sua vita.
[3169.38s -> 3179.66s] Aspetta la morte o naturale o inferta dall'SS, in un campo di sterminio, ma vivo, che vive
[3179.66s -> 3181.68s] e che potenzialmente reagisce.
[3182.56s -> 3187.78s] Questa è, secondo me, la chiave di lettura e la riflessione con cui, eventualmente, se
[3187.78s -> 3193.24s] c'è qualche insegnante, proporre la storia di Anna Frank e della sua famiglia.
[3193.38s -> 3199.00s] Poi, vedete, qui adesso avevo aggiunto altro, che sono tutte le altre forme.
[3199.38s -> 3206.16s] E' un po' di resistenza, quindi costruire scuole e biblioteche erano più pericolose
[3206.16s -> 3212.20s] delle armi, erano considerate, perché davano, in quell'ottica, davano la continuità.
[3212.34s -> 3217.00s] Creare una scuola, creare una biblioteca, vuol dire che io formo, io voglio far crescere
[3217.00s -> 3224.02s] queste persone, gli do normalità, gli do anche un pasto, in molti casi, perché erano
[3224.02s -> 3225.34s] poi luoghi di assistenza.
[3225.34s -> 3228.62s] E quindi creare queste scuole e queste biblioteche.
[3229.38s -> 3230.98s] Una reazione ebraica.
[3231.48s -> 3233.98s] Scuola è una...
[3235.70s -> 3243.58s] La scuola ha valore in tutte le culture del mondo, non solo nell'ebraica, ma nell'ebraica
[3243.58s -> 3248.18s] ne ha un po' di più per il contesto per cui gli ebrei hanno vissuto per tanti anni
[3248.18s -> 3251.88s] e non per niente, cito sempre la frase del Talmud, che dice
[3251.88s -> 3258.66s] il mondo si sorregge sul sospiro dei bambini che leggono.
[3258.66s -> 3263.38s] Questo ci dà quanto è importante la scuola.
[3263.86s -> 3268.98s] L'altro elemento che voglio dirvi, che mi sono scordato, ma che ve lo voglio aggiungere,
[3269.46s -> 3276.50s] è che il nazismo e il fascismo repubblichino colpiscono la famiglia.
[3276.92s -> 3282.08s] La famiglia, quindi le famiglie sono oggetto specifico della persecuzione nazista.
[3282.08s -> 3288.08s] Quell'esempio che vi facevo prima, quello della scelta, è una scelta precisa.
[3288.66s -> 3293.52s] Come la violenza gratuita, come gli ordini schizofrenici.
[3294.60s -> 3299.26s] Nel libro di Grossman ci sono queste cose, c'è l'esplicazione.
[3300.06s -> 3304.88s] Stamattina mi diceva che Giorgia leggeva in quelle tenebre di Gitta Sereni,
[3304.96s -> 3314.98s] c'è un pezzo dove il comandante dice, era il manuale di Wirth, uno dei più grandi carnefici nazisti.
[3314.98s -> 3318.64s] E' un manuale, noi seguivamo questo manuale che prevedeva queste cose.
[3318.66s -> 3325.36s] E l'attacco alla famiglia era un attacco, perché è centrale nella cultura ebraica.
[3325.70s -> 3330.80s] Naturalmente destabilizzo le vittime e quindi le rendo fragili.
[3330.94s -> 3335.54s] Come hanno reso fragili la famiglia Franke, che appunto era in quest'ottica.
[3336.34s -> 3341.68s] Vado verso la conclusione, accanto a questo, le mense, gli ospedali, gli ospizi,
[3342.26s -> 3344.84s] tutte queste opere di assistenza che venivano fatte nei ghetti.
[3344.84s -> 3347.84s] Quindi immaginatevi la difficoltà di creare...
[3348.66s -> 3352.56s] di creare queste operazioni in luoghi dove non c'era niente.
[3353.90s -> 3357.92s] Io ho cercato di sintetizzare, erano qui...
[3357.92s -> 3364.96s] sono veramente eroi che hanno costruito col niente un minimo di solidarietà umana.
[3365.56s -> 3369.58s] La borsa nera, le attività religiose, mantenere la propria cultura,
[3370.38s -> 3373.96s] le attività culturali, la raccolta e la diffusione di informazioni.
[3373.96s -> 3378.58s] Io ho un nostro mestiere da storico, quindi io cito sempre Emanuele Rigo,
[3378.66s -> 3385.32s] oggi noi abbiamo, possiamo fare una sorta di fotografia quotidiana
[3385.32s -> 3387.52s] di quello che accadeva nel ghetto di Varsavia,
[3388.14s -> 3393.04s] grazie al lavoro di Emanuele Rigo e del suo gruppo Neg Shabbat,
[3393.74s -> 3397.74s] perché questi si sono messi a raccogliere ogni tipo di informazione
[3397.74s -> 3403.04s] che potevano giornali, libri, diari, opuscoli,
[3403.04s -> 3406.62s] e hanno fatto fare dei questionari alle persone.
[3407.78s -> 3408.04s] Sono assolutamente...
[3408.66s -> 3409.56s] sono atti di accusa.
[3409.72s -> 3412.38s] Oggi noi sappiamo, quindi abbiamo le prove provate,
[3412.48s -> 3417.00s] perché questi, a rischio della loro vita, quindi sono opere enormi.
[3419.56s -> 3422.48s] La resistenza armata e...
[3422.48s -> 3425.78s] qui abbiamo il nostro pallino.
[3429.40s -> 3435.92s] Le tre rivolte nei campi, Treblinka, Subibor e Birkenau,
[3436.00s -> 3437.50s] sono naturalmente le più famose.
[3438.66s -> 3442.96s] Allora, cito queste foto.
[3444.02s -> 3446.64s] Io penso che, non lo so,
[3447.94s -> 3452.40s] pensare di portare una macchina fotografica,
[3452.50s -> 3456.06s] fotografare l'epicentro della Shoah,
[3456.20s -> 3462.10s] il cuore della Shoah incandescente,
[3462.10s -> 3468.10s] sia stata la forma di resistenza più pazza,
[3468.66s -> 3471.72s] più intraprendente, più enorme.
[3472.88s -> 3477.04s] Cioè, noi abbiamo questa foto, ed è un materiale enorme.
[3477.26s -> 3481.78s] Quindi, non è resistenza questa?
[3482.82s -> 3484.46s] Questa è stata un'en...
[3484.46s -> 3487.62s] potremmo discutere su ogni tipo di dettaglio, anzi,
[3487.82s -> 3494.18s] il mio piacere sarebbe tentare di capire se c'è stato dell'altro
[3494.18s -> 3496.98s] dal punto di vista resistenziale, nel senso se...
[3496.98s -> 3498.12s] qui si parla...
[3498.12s -> 3500.02s] Io ho sempre pensato, solo quattro foto,
[3500.10s -> 3504.30s] questi hanno messo su tutto, un po' di roba per quattro foto sole.
[3504.78s -> 3508.14s] Quindi, è una riflessione...
[3508.14s -> 3511.58s] una riflessione importante.
[3511.58s -> 3515.26s] La foto è una...
[3515.26s -> 3517.88s] queste foto scattate dai sondercomando,
[3518.68s -> 3521.82s] e questi sondercomando decidono, appunto,
[3521.82s -> 3526.20s] riescono a portare una macchina fotografica all'interno del forno crematorio
[3526.20s -> 3526.82s] e scattano...
[3528.12s -> 3534.56s] diciamo, tre foto, le altre sono sfocate o delle betulle,
[3534.76s -> 3539.46s] tre foto dove in due si vedono, appunto,
[3540.34s -> 3542.74s] a un certo punto, siamo nell'estate del 44,
[3543.42s -> 3548.48s] è il momento in cui viene uccisa l'ultima grande comunità ebraica d'Europa,
[3548.60s -> 3549.62s] quella degli ungheresi,
[3549.62s -> 3553.78s] quindi c'è questo enorme mole di...
[3553.78s -> 3558.10s] mole di lavoro, diciamo, perché viene, appunto,
[3558.12s -> 3563.12s] vengono uccisi questo mezzo milione di ebrei ungheresi
[3563.12s -> 3565.68s] e quindi non bastano i forni crematori,
[3565.82s -> 3571.78s] quindi ci sono queste pire di cadaveri fatti ai lati delle camere a gas
[3571.78s -> 3574.00s] e lui si riprende due foto,
[3574.90s -> 3575.96s] due foto di quelle,
[3576.46s -> 3578.80s] e c'è una terza foto che, invece,
[3579.38s -> 3583.94s] mostra le donne che si spogliano fuori
[3583.94s -> 3586.00s] prima di entrare nella camera a gas,
[3586.00s -> 3588.00s] quindi, veramente, le prove del...
[3588.12s -> 3592.44s] le prove del crimine, quindi sono dei grandi atti di resistenza
[3592.44s -> 3597.90s] e quindi questo, come la famiglia Frank,
[3597.98s -> 3601.96s] secondo me devono ritrovare una dignità maggiore,
[3602.36s -> 3608.10s] una narrazione migliore e più dignitosa,
[3608.22s -> 3612.10s] perché, appunto, queste persone hanno fatto il meglio
[3612.10s -> 3615.96s] per quello che potevano, in quel momento, mettere in atto.
[3616.26s -> 3616.62s] Grazie.
[3618.12s -> 3623.56s] Mi direi bene perché in poco tempo
[3623.56s -> 3629.22s] sei riuscito, naturalmente, a circoscrivere un terreno molto complesso,
[3629.36s -> 3633.22s] allora darei la parola al pubblico facendo solo due osservazioni
[3633.22s -> 3637.86s] delle cose che trattengo che mi sembrano interessanti molto della tua intervento.
[3637.96s -> 3640.20s] Il primo è l'idea di un progetto d'estinzione.
[3640.88s -> 3643.88s] È evidente che la distruzione del breismo europeo
[3643.88s -> 3647.02s] è, a tutti gli effetti, un progetto di estinzione, come tu dicevi.
[3647.58s -> 3648.10s] Il museo è un progetto di estinzione,
[3648.10s -> 3652.26s] e il progetto dell'ebraismo di Praga, che noi vediamo oggi,
[3653.00s -> 3655.86s] lo vediamo perché è ciò che i nazisti avevano salvato,
[3655.96s -> 3659.00s] perché avevano già in mente di aprire, dopo la distruzione,
[3659.14s -> 3661.14s] cioè l'estinzione completa dei musei,
[3661.20s -> 3665.20s] che avrebbero raccontato, come oggi vediamo i musei, appunto, di paleontologia,
[3665.86s -> 3670.52s] una razza che semplicemente non era stata debellata dalla faccia della terra.
[3671.26s -> 3675.78s] E la definizione, secondo me, dal punto di vista degli esecutori,
[3675.78s -> 3677.78s] più corretta di questa operazione,
[3678.10s -> 3682.68s] o ne la dà uno dei grandi criminali, che interessa poi anche l'Italia,
[3682.82s -> 3688.10s] perché ci sarebbe da fare un ragionamento sull'età, Daniele,
[3688.22s -> 3692.00s] perché quando io so l'età di queste persone,
[3692.12s -> 3694.20s] tu hai citato alcuni di questi criminali,
[3694.24s -> 3696.46s] io ne cito uno che è Dannecker,
[3697.16s -> 3700.92s] sono tutti ufficiali che hanno intorno ai 30-35 anni.
[3701.66s -> 3703.82s] Allora, quando, e questo è sconvolgente,
[3703.82s -> 3707.24s] perché rispetto, perlomeno all'idea che noi abbiamo oggi,
[3707.24s -> 3708.54s] delle generazioni,
[3708.64s -> 3714.64s] ma quando Eichmann, che costruisce un gruppo di specialisti
[3715.14s -> 3717.74s] nella logistica della deportazione,
[3718.14s -> 3721.94s] quando Eichmann arriva a Vienna nel marzo del 38,
[3721.94s -> 3727.94s] dopo che Vienna, all'indomani dell'annessione dell'Ostmarke,
[3727.94s -> 3730.14s] cioè dell'Austria nel Reich,
[3730.84s -> 3732.94s] viene immediatamente spedito a Eichmann
[3732.94s -> 3737.14s] e ha un gruppetto di suoi collaboratori, che sono tutti paramilitari,
[3737.14s -> 3742.14s] della SAS, incorporati nell'ufficio di sicurezza del Reich,
[3742.36s -> 3744.66s] che è l'organo che sostanzialmente gestisce,
[3745.08s -> 3748.80s] pensa, gestisce e organizza la Shoah, la distruzione massiva,
[3750.14s -> 3752.72s] e lui ha circa sette collaboratori.
[3754.32s -> 3757.14s] Se guardiamo l'età media di questo gruppo di specialisti
[3757.72s -> 3761.04s] nella logistica della distruzione, in quel caso persecutiva,
[3761.14s -> 3763.44s] cioè costringere gli ebrei viennesi,
[3763.44s -> 3766.94s] 190.000 persone, non 10, 190.000 persone,
[3767.14s -> 3769.94s] spossessarsi di tutti i loro beni,
[3770.04s -> 3772.00s] perché la Shoah è anche l'altra faccia,
[3772.08s -> 3775.82s] quella che è la più grande rapina della storia dell'umanità,
[3776.20s -> 3778.06s] la più grande rapina pianificata.
[3779.32s -> 3782.28s] Allora, queste nove persone, lui è il più anziano,
[3782.36s -> 3785.46s] lui è nato nel 1906, quindi il 38 ha 32 anni,
[3785.52s -> 3787.04s] il più anziano, il più giovane ha 22,
[3787.50s -> 3789.40s] l'età media era 27 anni,
[3790.12s -> 3793.96s] cioè un gruppo di uomini, la cui età media è 27 anni,
[3793.96s -> 3796.96s] ha sulla propria mano,
[3797.14s -> 3799.04s] hanno il destino di 190.000 ebrei,
[3799.12s -> 3801.40s] e questo trovo che sia un dato piuttosto sconvolgente,
[3802.08s -> 3805.12s] che significa anche di quanto la giovinezza sia motivata
[3805.12s -> 3807.42s] alla costruzione, ma anche alla distruzione.
[3808.02s -> 3810.72s] Questa cosa è possibile, perché il nazionalsocialismo
[3810.72s -> 3812.50s] è una forza giovane,
[3813.20s -> 3816.62s] sono giovani che possono concepire la distruzione ed eseguirla.
[3818.50s -> 3822.86s] Assolutamente sì, io per questa nuova ricerca che sto portando avanti
[3822.86s -> 3825.74s] ho approfondito questo periodo che stai citando,
[3825.74s -> 3826.74s] quindi il periodo di Ares,
[3827.14s -> 3828.92s] Eichmann a Vienna,
[3829.34s -> 3833.72s] non solo lui ha quelle caratteristiche,
[3834.08s -> 3836.68s] ma lui è enormemente ambizioso,
[3836.68s -> 3841.10s] in pochi mesi, da marzo,
[3842.88s -> 3847.28s] già ad agosto la macchina per allontanare questi ebrei
[3847.28s -> 3852.68s] è già pronta e funzionante,
[3854.16s -> 3855.68s] in una maniera estremamente spregiudicata,
[3856.88s -> 3857.12s] ma lui,
[3857.12s -> 3861.44s] già nel luglio,
[3861.88s -> 3865.46s] vorrebbe chiedere il trasferimento
[3865.46s -> 3869.12s] perché dice che per fare ulteriormente carriera
[3869.70s -> 3875.50s] è diventato lo specialista della questione ebraica
[3875.50s -> 3880.00s] e quindi vuole fare carriera proprio in quel settore lì.
[3881.04s -> 3884.20s] Non dico nulla di nuovo, perlomeno negli ultimi anni
[3884.20s -> 3886.80s] non c'è una banalità del male,
[3887.12s -> 3890.84s] Eichmann è un antisemita convinto
[3890.84s -> 3892.64s] su cui vuol farci carriera
[3892.64s -> 3895.56s] e non c'è nulla di banale in Eichmann,
[3895.56s -> 3898.72s] c'è la banalità,
[3899.14s -> 3902.66s] è lui che cerca di trasferirla in questa immagine
[3902.66s -> 3906.32s] di grigio burocrate nel processo di...
[3906.32s -> 3910.56s] E' Arendt che anche lei purtroppo non ha...
[3911.18s -> 3913.68s] ancora non c'erano tutte le coordinate storiche
[3913.68s -> 3916.56s] che abbiamo noi oggi, quindi oggi l'Arendt...
[3917.12s -> 3921.78s] Ecco, questo, attenzione, se c'è qualche Arendtiana tra di voi
[3921.78s -> 3924.98s] qui siete capitate male, perché siamo entrambi
[3924.98s -> 3927.96s] ferocemente contrari al paradigma della banalità del male.
[3928.46s -> 3933.52s] No, bisogna leggere che Anarendt non aveva
[3933.52s -> 3936.26s] tutte quelle coordinate storiche che noi abbiamo noi oggi,
[3936.72s -> 3939.24s] il suo grande merito è che comunque ha alimentato
[3939.24s -> 3943.04s] una parte della riflessione, forse poteva stare
[3943.04s -> 3946.04s] un pochino più attenta in questo accanimento
[3946.04s -> 3947.04s] nei confronti dei perseguitori,
[3947.12s -> 3948.96s] dei perseguitati, anche chi ha visto il suo film,
[3949.56s -> 3951.62s] il film che gli è stato dedicato,
[3952.48s -> 3959.06s] lei, Bettelheim e altri,
[3960.14s -> 3964.28s] probabilmente, non lo so, non voglio fare analisi psicologiche
[3964.28s -> 3966.04s] che non ho né mezzi né competenze,
[3966.18s -> 3968.68s] però probabilmente il trauma è talmente grande
[3968.68s -> 3970.80s] di questi sei milioni di morti
[3970.80s -> 3973.74s] che cercano anche loro di andare oltre,
[3973.74s -> 3975.74s] che cercano di darci delle spiegazioni che...
[3977.12s -> 3980.14s] che non hanno, perché probabilmente si sentono anche loro,
[3980.40s -> 3984.42s] come dire, non so, in qualche modo sconfitti,
[3984.56s -> 3988.36s] in qualche modo toccati, quindi alimentano
[3988.36s -> 3993.12s] questo paradigma vittimario in maniera molto sostanziale
[3993.68s -> 3995.26s] con delle accuse pesantissime.
[3996.16s -> 3999.46s] L'ho scaricato, volevo allegarlo,
[3999.54s -> 4001.12s] ma è talmente lungo che ho detto...
[4001.90s -> 4006.28s] Uno dei passaggi dove Bettelheim accusa la famiglia Frank
[4007.12s -> 4010.76s] è che Bettelheim è una persona che andrebbe a analizzare,
[4010.86s -> 4012.40s] lui è uno psichiatra,
[4012.86s -> 4016.54s] lui ha a che fare con l'autismo,
[4017.00s -> 4020.44s] è quello che inventa la mamma frigorifero,
[4020.44s -> 4022.44s] una cosa che non...
[4023.18s -> 4026.64s] psichiatricamente inconsistente,
[4027.00s -> 4029.76s] su cui addirittura, vabbè, non apriremo...
[4029.76s -> 4032.10s] E che peraltro si suiciderà moltissima,
[4032.24s -> 4034.22s] non tirandosi la testa da un sacchetto.
[4036.00s -> 4036.16s] Allora,
[4036.16s -> 4039.02s] c'è qualche richiesta, sì?
[4039.60s -> 4041.52s] Sbravati, prendi il microfono.
[4042.90s -> 4044.32s] Mettiti lì, sul pulpito.
[4045.60s -> 4047.62s] Eh, esatto, il tuo pulpito.
[4047.96s -> 4053.14s] Allora, io tornerei sul tema della resistenza,
[4053.16s -> 4054.40s] della parola resistenza.
[4056.36s -> 4058.44s] E ho una suggestione, allora,
[4062.22s -> 4065.12s] premetto che concordo pienamente con la lettura
[4065.12s -> 4066.12s] data,
[4066.26s -> 4067.92s] dallo storico,
[4068.04s -> 4071.18s] sul fatto che anche noi qui a Casa del Mantegna
[4071.18s -> 4073.66s] dobbiamo sforzarci di presentare il paradigma
[4073.66s -> 4075.24s] della famiglia Anna Frank
[4075.24s -> 4079.46s] come quella di una famiglia che resiste.
[4080.90s -> 4083.46s] Allora, però, mi viene una suggestione.
[4083.98s -> 4087.42s] Se io penso alle testimonianze che ho sentito
[4087.42s -> 4092.48s] di chi ha parlato, di chi è stato deportato
[4092.48s -> 4094.08s] e sopravvissuto,
[4095.04s -> 4096.04s] tante volte ho sentito,
[4096.16s -> 4097.14s] ho sentito la parola
[4097.14s -> 4099.76s] mi sono salvato per caso.
[4100.56s -> 4101.28s] Per caso.
[4101.40s -> 4105.16s] Come se, probabilmente era veramente così,
[4105.78s -> 4108.30s] in quelle situazioni si vivesse una condizione
[4108.30s -> 4110.12s] di assoluto smarrimento,
[4110.78s -> 4114.18s] di arresa totale alla inevitabilità
[4114.18s -> 4116.80s] di una morte evidente e quotidiana,
[4116.90s -> 4119.64s] per cui il caso interveniva.
[4120.16s -> 4122.16s] E devo dire che raramente ho sentito
[4122.80s -> 4124.42s] l'orgoglio di dire,
[4124.42s -> 4126.42s] nonostante tutto,
[4127.14s -> 4129.14s] io resistevo.
[4129.86s -> 4131.54s] E un'altra cosa vi dico,
[4131.76s -> 4133.34s] mi chiedo e vi chiedo,
[4134.78s -> 4136.92s] la resistenza nel nostro immaginario
[4136.92s -> 4139.78s] è spesso associato con un riscatto,
[4139.88s -> 4142.56s] cioè ho resistito e ce l'ho fatta,
[4143.10s -> 4144.54s] ho vinto in qualche modo.
[4145.72s -> 4147.36s] Raramente ho sentito,
[4147.56s -> 4148.82s] anzi la domanda la faccio,
[4148.94s -> 4150.84s] ma gli ebrei,
[4150.84s -> 4152.66s] gli ebrei, poi ci sarebbe da chiedere
[4152.66s -> 4154.40s] chi sono esattamente gli ebrei,
[4154.42s -> 4155.88s] perché pensiamo che gli ebrei
[4155.88s -> 4157.98s] siano solo quelli che hanno una fede,
[4158.00s -> 4159.78s] ma immagino che gli ebrei,
[4159.84s -> 4160.82s] ci siano anche degli ebrei
[4160.82s -> 4164.26s] che praticano una certa laicità,
[4164.42s -> 4166.90s] come succede in tutte le società di questo mondo.
[4167.58s -> 4169.46s] E siccome ci sono degli ebrei in sala,
[4169.62s -> 4171.48s] sarebbe interessante chiedere questa cosa.
[4176.78s -> 4178.04s] Chiedevo proprio questo,
[4178.20s -> 4181.74s] ma non è che un pochettino
[4181.74s -> 4183.62s] questo mito della vittima
[4184.42s -> 4188.52s] ci è stato trasferito un po' anche
[4188.52s -> 4190.22s] da tante testimonianze
[4190.22s -> 4191.78s] dove non si è insistito invece
[4191.78s -> 4195.10s] su questo ruolo forte di resistenza
[4195.10s -> 4197.32s] anche soltanto nel gesto
[4197.32s -> 4200.48s] di nascondere in una pietra
[4200.48s -> 4202.32s] il rotolo, come io ho visto
[4202.32s -> 4205.14s] nel memoriale di Varsavia.
[4205.54s -> 4207.06s] Interessantissimo, bellissimo.
[4207.64s -> 4208.36s] Ecco, scusate,
[4208.46s -> 4210.28s] mi erano suggestioni che...
[4214.42s -> 4215.34s] Scusa, mi chiedo,
[4215.44s -> 4217.44s] si può venire a raccogliere un paio di domande?
[4217.82s -> 4221.26s] Già questa è un domanda.
[4221.84s -> 4227.02s] Perché assolutamente sì,
[4227.62s -> 4229.32s] nel senso casualità,
[4229.76s -> 4233.22s] ma perché lo stesso comportamento
[4233.22s -> 4237.90s] ti poteva portare a due fini totalmente diversi.
[4238.34s -> 4240.14s] Pura casualità, questo te lo dicono tutti.
[4240.28s -> 4242.40s] Cioè, non c'era una regola,
[4243.00s -> 4244.22s] anzi, la schizofrenia,
[4244.42s -> 4245.28s] la schizofrenia delle regole
[4245.28s -> 4247.78s] faceva parte della perseguizione.
[4248.38s -> 4250.20s] E la stella qui, e la stella qui,
[4250.32s -> 4252.44s] e la stella là, e la stella su, e la stella giù.
[4252.96s -> 4256.42s] E devo passare sul marciapiede
[4256.42s -> 4257.38s] quando c'è un tedesco,
[4257.46s -> 4258.26s] no, devo stare fuori.
[4258.76s -> 4262.46s] Era il caso, letteralmente il caso
[4262.46s -> 4266.86s] che ha generato la salvezza.
[4267.34s -> 4269.88s] Non mi ricordo chi è che lo diceva
[4269.88s -> 4271.02s] il...
[4271.02s -> 4274.14s] andare in un...
[4274.14s -> 4275.68s] andare in un ospedale
[4275.68s -> 4277.86s] di Auschwitz, di Birkenau,
[4277.96s -> 4280.14s] significava naturalmente premorte.
[4280.56s -> 4282.40s] Invece la scelta di uno
[4282.40s -> 4285.00s] è andato, di andarci prima dell'evacuazione
[4285.00s -> 4286.58s] lo ha salvato.
[4287.32s -> 4290.16s] O almeno lui lo reputa tale.
[4290.48s -> 4293.40s] Quindi è totalmente il caso.
[4293.80s -> 4294.98s] Totalmente in caso.
[4298.04s -> 4299.86s] La seconda domanda.
[4301.20s -> 4304.12s] Io qui non parlo da storico,
[4304.14s -> 4306.50s] ma, o meglio, non da storico,
[4306.84s -> 4309.00s] ma parlo da persona che ha accompagnato
[4309.00s -> 4313.30s] tante vittime della Seconda Guerra Mondiale
[4313.30s -> 4314.74s] che potevano essere
[4314.74s -> 4317.78s] o ebrei
[4317.78s -> 4322.74s] o anche vittime di stragi nazifasciste in Italia.
[4324.62s -> 4326.34s] Ma anche, in un certo qual modo,
[4326.44s -> 4327.78s] anche gli stessi partigiani.
[4328.68s -> 4329.04s] Perché
[4329.04s -> 4333.58s] dover uccidere
[4334.14s -> 4337.00s] dover uccidere
[4337.00s -> 4338.96s] quando non vuoi uccidere
[4338.96s -> 4341.40s] un po' ti
[4341.40s -> 4343.58s] ti rende vittima
[4343.58s -> 4345.80s] fai qualcosa che non vorresti fare
[4345.80s -> 4347.46s] anche se naturalmente
[4347.46s -> 4349.72s] in questo momento lo lascerei un attimo a parte.
[4350.84s -> 4352.62s] Oggi noi abbiamo la considerazione
[4352.62s -> 4354.34s] di Liliana Segre,
[4354.40s -> 4355.40s] Samimo Diano,
[4355.72s -> 4357.52s] quelli che adesso sono ancora quelli viventi,
[4357.80s -> 4358.60s] Nedo Fiano,
[4358.76s -> 4360.00s] chi ci ha lasciato di recente
[4360.00s -> 4360.22s] come
[4360.22s -> 4363.00s] come persona
[4364.14s -> 4366.80s] come esempi positivi
[4366.80s -> 4367.16s] come
[4367.16s -> 4370.02s] i forti
[4370.02s -> 4371.14s] in un certo qual modo.
[4372.52s -> 4373.84s] Per decenni
[4373.84s -> 4375.82s] e soprattutto loro
[4375.82s -> 4377.30s] la vittima
[4377.30s -> 4378.84s] era la vittima
[4378.84s -> 4380.46s] era lo sconfitto
[4380.46s -> 4381.70s] anzi
[4381.70s -> 4384.30s] ieri sera Liliana Segre l'ha detto
[4384.30s -> 4385.92s] con una chiarezza
[4385.92s -> 4388.84s] illuminante
[4388.84s -> 4391.62s] noi non ci voleva ascoltare nessuno
[4391.62s -> 4393.80s] noi eravamo la vergogna
[4394.14s -> 4396.80s] io mi sentivo la vergogna
[4396.80s -> 4398.56s] mi hanno chiesto
[4398.56s -> 4401.04s] se ero vergine
[4401.04s -> 4406.06s] entriamo in una dimensione
[4406.06s -> 4409.12s] quindi entriamo in una dimensione umana
[4409.12s -> 4411.08s] usciamo dalla categoria storiografica
[4411.08s -> 4411.46s] quindi
[4411.46s -> 4412.86s] noi dobbiamo
[4412.86s -> 4414.34s] queste persone sono state veramente
[4414.34s -> 4415.18s] quando noi oggi
[4415.18s -> 4416.60s] oggi noi le celebriamo
[4416.60s -> 4418.04s] perché abbiamo cambiato
[4418.04s -> 4419.34s] stiamo cambiando
[4419.34s -> 4420.98s] ma non era così
[4420.98s -> 4423.52s] non è stato così per tanti anni
[4423.52s -> 4423.84s] si sono cambiate
[4423.84s -> 4425.70s] si sono dovuti tenere dentro
[4425.70s -> 4427.82s] un po' per le difficoltà di raccontarlo
[4427.82s -> 4429.96s] ma un po' perché la gente non era
[4429.96s -> 4431.96s] non era pronta ad ascoltare
[4431.96s -> 4435.10s] quindi erano le vittime per eccellenza
[4435.10s -> 4436.06s] io
[4436.06s -> 4438.50s] questo è il mio penultimo libro
[4438.50s -> 4439.44s] il mio ultimo libro
[4439.44s -> 4442.96s] l'ho scritto insieme a un sopravvissuto di Marzabotto
[4442.96s -> 4446.54s] che ho portato per anni nelle scuole
[4446.54s -> 4448.88s] non so se l'uomo che verrà
[4448.88s -> 4449.92s] se qualcuno l'ha visto
[4449.92s -> 4452.68s] la bimba
[4452.68s -> 4453.82s] la bimba
[4453.84s -> 4454.84s] è la storia
[4454.84s -> 4456.60s] è la storia della famiglia Leoni
[4456.60s -> 4457.74s] la bimba
[4457.74s -> 4459.40s] nella realtà è un bimbo
[4459.40s -> 4460.40s] Franco Leoni
[4460.40s -> 4461.06s] io per anni
[4461.06s -> 4461.80s] lui era di Rimini
[4461.80s -> 4462.90s] cioè era di Marzabotto
[4462.90s -> 4463.94s] poi si è trasferito a Rimini
[4463.94s -> 4466.22s] e per anni l'ho accompagnato nelle scuole
[4466.22s -> 4466.92s] e
[4466.92s -> 4468.96s] diciamo ho avuto lunghi
[4468.96s -> 4469.48s] lunghi
[4469.48s -> 4471.42s] lunghe chiacchierate
[4471.42s -> 4472.50s] mentre si andava in giro
[4472.50s -> 4472.96s] mentre si
[4472.96s -> 4474.94s] si era amici sostanzialmente
[4474.94s -> 4477.42s] e lui mi ha fatto capire
[4477.42s -> 4479.14s] la prospettiva della vittima
[4479.14s -> 4482.40s] cioè noi eravamo gli ultimi
[4482.40s -> 4483.82s] noi eravamo gli ultimi
[4483.84s -> 4485.28s] con il peso degli ultimi
[4485.28s -> 4486.70s] anzi
[4486.70s -> 4488.60s] portandoci il peso
[4488.60s -> 4490.78s] quando è che ha cominciato a parlare Franco?
[4491.02s -> 4492.46s] quando c'è stato il processo
[4492.46s -> 4494.48s] perché il processo
[4494.48s -> 4496.84s] di Marzabotto
[4496.84s -> 4498.64s] ha ribaltato la prospettiva
[4498.64s -> 4501.84s] io ero dalla parte dei giusti
[4502.84s -> 4505.84s] io ero dalla parte dei giusti
[4505.84s -> 4508.94s] ero dalla parte dei forti
[4508.94s -> 4510.84s] erano gli altri sotto accusa
[4510.84s -> 4512.84s] ha ribaltato la prospettiva
[4513.84s -> 4519.02s] e purtroppo questo noi ancora non lo capiamo
[4519.02s -> 4520.56s] perché abbiamo
[4520.56s -> 4523.22s] guardiamo troppo col senno di poi
[4523.22s -> 4524.60s] dando per scontati
[4524.60s -> 4527.56s] alcune categorie con cui le viviamo oggi
[4527.56s -> 4531.06s] e quindi non riusciamo a percepire questa storicità
[4531.06s -> 4531.82s] ma è così
[4531.82s -> 4532.78s] quindi
[4532.78s -> 4534.06s] passa
[4534.06s -> 4535.22s] passato questo
[4535.22s -> 4535.92s] oltretutto
[4535.92s -> 4537.68s] questo è un dato più storico
[4537.68s -> 4541.36s] questa definizione della Shoah
[4541.36s -> 4542.60s] che vi ho cercato di dare oggi
[4542.60s -> 4543.82s] cioè che va oltre
[4543.84s -> 4547.14s] la soppressione fisica dell'ebreo
[4547.14s -> 4547.96s] ma
[4547.96s -> 4552.32s] vuole fare altri obiettivi
[4552.32s -> 4554.48s] diciamo è più recente
[4554.48s -> 4555.04s] degli anni
[4555.04s -> 4556.82s] fino agli anni settanta
[4556.82s -> 4557.90s] inizio agli anni ottanta
[4557.90s -> 4560.42s] che si comincia a tornire
[4560.42s -> 4562.18s] una definizione così
[4562.18s -> 4564.74s] e quindi
[4564.74s -> 4568.14s] da quella definizione
[4568.14s -> 4571.60s] riesci poi a fare ulteriori riflessioni
[4571.60s -> 4572.44s] le ampli
[4572.44s -> 4573.34s] quindi allora
[4573.84s -> 4577.96s] dobbiamo arrivare un po' a un riscatto della vittima
[4577.96s -> 4581.66s] ma fino a quel momento non è questa la situazione
[4581.66s -> 4582.56s] quindi non ci sono
[4582.56s -> 4584.04s] e ancora oggi secondo me
[4584.04s -> 4586.56s] l'ebreo
[4586.56s -> 4587.40s] permettetemi
[4587.40s -> 4590.20s] viene presentato come lo sconfitto
[4590.20s -> 4593.30s] e chi vuole stare dalla parte dello sconfitto?
[4593.68s -> 4594.16s] nessuno
[4594.16s -> 4595.54s] io sto dalla parte del vincente
[4595.54s -> 4598.14s] e dobbiamo ribaltarla
[4598.14s -> 4598.54s] se no
[4598.54s -> 4601.44s] noi presenteremo purtroppo ancora
[4601.44s -> 4602.80s] cioè non usciamo
[4602.80s -> 4603.64s] non ne usciamo
[4603.64s -> 4606.60s] e non facciamo un servizio a questi ragazzi
[4606.60s -> 4608.90s] adesso noi siamo tutti abbastanza grandini
[4608.90s -> 4610.92s] però soprattutto ai giovani
[4610.92s -> 4612.36s] dove non hanno
[4612.36s -> 4614.72s] anche molti adulti
[4614.72s -> 4616.22s] non hanno molti strumenti
[4616.22s -> 4618.82s] però dovremmo avere
[4618.82s -> 4621.02s] più strumenti anche perché magari
[4621.02s -> 4621.98s] abbiamo conosciuto
[4621.98s -> 4624.90s] persone che hanno avuto l'esperienza
[4624.90s -> 4626.20s] questi ragazzi no
[4626.20s -> 4628.44s] poi naturalmente
[4628.44s -> 4631.16s] l'altra domanda è assolutamente
[4631.16s -> 4632.36s] quella apre un cosmo
[4632.36s -> 4633.56s] cosa significa essere
[4633.64s -> 4634.32s] essere ebreo
[4634.32s -> 4637.00s] questo che Bruno sia la persona
[4637.00s -> 4638.46s] forse qui più indicata
[4638.46s -> 4640.42s] poi se Bruno vuoi dire qualcosa
[4640.42s -> 4641.16s] Bruno Carmi
[4641.16s -> 4641.78s] ex presidente
[4641.78s -> 4643.14s] dell'unità ebraica di Verona
[4643.14s -> 4644.24s] però è una domanda
[4644.24s -> 4645.40s] effettivamente vasta
[4645.40s -> 4645.88s] molto
[4645.88s -> 4647.94s] allora io dico questo
[4647.94s -> 4649.44s] l'altro giorno
[4649.44s -> 4650.90s] guardavo alcune foto
[4650.90s -> 4652.10s] dell'album d'Auschwitz
[4652.10s -> 4652.98s] sapete quella
[4652.98s -> 4654.94s] si chiama album d'Auschwitz
[4654.94s -> 4656.12s] quella serie di fotografie
[4656.12s -> 4656.98s] che nel 44
[4656.98s -> 4658.44s] proprio in quel periodo
[4658.44s -> 4660.10s] in quello stesso periodo
[4660.10s -> 4661.84s] della foto di Sonderkommando
[4661.84s -> 4662.64s] viene commissionata
[4663.64s -> 4665.14s] al servizio fotografico
[4665.14s -> 4665.82s] di Auschwitz
[4665.82s -> 4666.78s] che documenta
[4666.78s -> 4668.04s] durante quell'estate
[4668.04s -> 4670.12s] di attività intensiva
[4670.12s -> 4670.88s] di sterminio
[4670.88s -> 4672.04s] documenta
[4672.04s -> 4673.62s] tutto il processo
[4673.62s -> 4675.54s] di arrivo dei treni
[4675.54s -> 4676.06s] di selezione
[4676.06s -> 4676.74s] l'avrete vista
[4676.74s -> 4677.52s] perché sono le famose
[4677.52s -> 4678.62s] sono foto diventate
[4678.62s -> 4680.52s] iconiche come si dice
[4680.52s -> 4681.20s] bene
[4681.20s -> 4683.18s] quelle foto che in alcuni casi
[4683.18s -> 4684.68s] presentano delle gruppi
[4684.68s -> 4685.82s] di tre o quattro persone
[4685.82s -> 4686.76s] ma in altri casi
[4686.76s -> 4687.86s] presentano anche gruppi
[4687.86s -> 4688.90s] molto più ampi
[4688.90s -> 4690.38s] se andate a vederle
[4690.38s -> 4691.54s] con la lente di ingrandimento
[4691.54s -> 4692.44s] vi rendete conto
[4692.44s -> 4693.44s] sono cento e settantina
[4693.64s -> 4694.62s] centotto mi pare
[4694.62s -> 4695.76s] centottantasette
[4695.76s -> 4696.32s] insomma sono
[4696.32s -> 4698.80s] diverse decine di foto
[4698.80s -> 4699.74s] che sono state raccolte
[4699.74s -> 4700.38s] in un album
[4700.38s -> 4701.22s] e trovate
[4701.22s -> 4703.38s] in maniera rocambolesca
[4703.38s -> 4703.82s] da una
[4703.82s -> 4705.24s] in Italia le ha pubblicate
[4705.24s -> 4705.64s] in audio
[4705.64s -> 4708.52s] con un commento
[4708.52s -> 4709.46s] un punto di domanda
[4709.46s -> 4710.12s] di perfetti
[4710.12s -> 4711.90s] e ecco
[4711.90s -> 4713.28s] ci sono quattro bambine
[4713.28s -> 4714.96s] quattro bambine
[4714.96s -> 4715.84s] che possono avere
[4715.84s -> 4717.06s] al massimo dieci anni
[4717.06s -> 4718.18s] e quindi
[4718.18s -> 4719.68s] riteniamo
[4719.68s -> 4721.64s] destinate a essere
[4721.64s -> 4723.40s] a essere
[4723.40s -> 4723.62s] a essere
[4723.64s -> 4724.14s] in quella
[4724.14s -> 4725.82s] quota
[4725.82s -> 4726.34s] diciamo
[4726.34s -> 4727.22s] maggioritaria
[4727.22s -> 4728.62s] di persone selezionate
[4728.62s -> 4730.10s] per andare alla camera gas
[4730.10s -> 4731.86s] quindi noi sappiamo
[4731.86s -> 4732.88s] col senno nostro
[4732.88s -> 4733.76s] loro non lo sanno
[4733.76s -> 4734.50s] per fortuna
[4734.50s -> 4735.74s] noi sappiamo
[4735.74s -> 4736.76s] che nel giro di
[4736.76s -> 4738.12s] due, tre, quattro ore
[4738.12s -> 4738.80s] da quella foto
[4738.80s -> 4739.54s] quelle bambine
[4739.54s -> 4740.78s] vengono assassinate
[4740.78s -> 4741.56s] e scompaiono
[4741.56s -> 4742.96s] ebbene quattro bambine
[4742.96s -> 4743.64s] che fanno la lingua
[4744.60s -> 4745.64s] che fanno la lingua
[4745.64s -> 4746.92s] al fotografo tedesco
[4746.92s -> 4747.40s] in divisa
[4747.40s -> 4748.50s] che le sta fotografando
[4748.50s -> 4749.44s] è evidente
[4749.44s -> 4750.78s] che è un atto di resistenza
[4750.78s -> 4751.64s] anche se è difficile
[4751.64s -> 4753.02s] pensare che una ragazzina
[4753.02s -> 4753.62s] di dieci anni
[4753.64s -> 4754.44s] possa avere
[4754.44s -> 4755.28s] una
[4755.28s -> 4757.68s] è un atto di resistenza
[4757.68s -> 4758.70s] cioè opporsi
[4758.70s -> 4759.10s] a quello
[4759.10s -> 4759.94s] che deve essere
[4759.94s -> 4760.96s] è straordinario
[4760.96s -> 4761.64s] sono piccoli particolari
[4762.26s -> 4763.12s] così come
[4763.12s -> 4764.26s] un atto di resistenza
[4764.26s -> 4765.10s] straordinario
[4765.10s -> 4765.68s] tanto è vero
[4765.68s -> 4766.32s] che è diventato
[4766.32s -> 4767.20s] un manifesto
[4767.20s -> 4768.42s] culto
[4768.42s -> 4769.34s] quella foto
[4769.34s -> 4770.22s] di quel tedesco
[4770.22s -> 4771.26s] nel cantiere navale
[4771.26s -> 4772.16s] di Kiel
[4772.16s -> 4773.14s] non so bene fosse
[4773.14s -> 4773.92s] dove fosse
[4773.92s -> 4775.38s] che nel 33
[4775.38s -> 4776.30s] di fronte a tutti
[4776.30s -> 4777.62s] gli operai schierati
[4777.62s -> 4778.48s] che fanno
[4778.48s -> 4779.72s] il saluto nazista
[4779.72s -> 4781.04s] no?
[4781.24s -> 4781.76s] rimane
[4781.76s -> 4782.86s] per un paio
[4782.86s -> 4783.18s] c'è ancora
[4783.18s -> 4783.50s] per
[4783.50s -> 4784.74s] è un atto di resistenza
[4784.74s -> 4785.52s] però pare
[4785.52s -> 4786.46s] da quello che mi hanno detto
[4786.46s -> 4787.14s] i tedeschi
[4787.14s -> 4787.64s] che fosse
[4787.64s -> 4788.38s] perché
[4788.38s -> 4790.16s] perché
[4790.16s -> 4791.70s] gli avevano perseguitato
[4791.70s -> 4793.14s] era un fatto personale
[4793.14s -> 4794.00s] gli avevano perseguitato
[4794.00s -> 4794.50s] la moglie
[4794.50s -> 4795.00s] che era
[4795.00s -> 4795.84s] no ma non
[4795.84s -> 4796.64s] perché era ebrea
[4796.64s -> 4797.28s] quale fosse
[4797.28s -> 4797.68s] no no
[4797.68s -> 4798.58s] lui non è
[4798.58s -> 4799.42s] non è un ebreo
[4799.42s -> 4799.84s] è un
[4799.84s -> 4800.66s] non sappiamo
[4800.66s -> 4801.38s] si sa il nome
[4801.38s -> 4801.96s] effettivamente
[4801.96s -> 4803.36s] è un operaio
[4803.36s -> 4804.04s] è un motivo
[4804.04s -> 4805.52s] ma che
[4805.52s -> 4806.66s] come sono
[4806.66s -> 4807.14s] ovviamente
[4807.14s -> 4808.18s] atti di resistenza
[4808.18s -> 4809.06s] i tredici
[4809.06s -> 4810.78s] professori universitari
[4810.78s -> 4811.66s] che si rifiutano
[4811.66s -> 4812.76s] di mettere la firma
[4812.76s -> 4813.02s] sapendo
[4813.50s -> 4814.70s] che perdono il posto
[4814.70s -> 4815.74s] sono sicuramente
[4815.74s -> 4816.86s] atti di resistenza
[4816.86s -> 4817.96s] la questione
[4817.96s -> 4819.26s] che poi tu hai posto
[4819.26s -> 4820.30s] e su cui rilancerei
[4820.30s -> 4821.58s] al pubblico
[4821.58s -> 4822.38s] effettivamente
[4822.38s -> 4823.28s] di cose
[4823.28s -> 4824.14s] in uno spazio
[4824.14s -> 4824.90s] chiuso
[4824.90s -> 4826.22s] che sia un ghetto
[4826.22s -> 4827.74s] o un campo di transito
[4827.74s -> 4829.26s] o un campo di concentramento
[4829.26s -> 4829.64s] o
[4829.64s -> 4830.66s] al limite
[4830.66s -> 4832.44s] un centro di sterminio
[4832.44s -> 4834.00s] cosa possa essere
[4834.00s -> 4834.82s] il
[4834.82s -> 4835.76s] la gamma
[4835.76s -> 4836.58s] di dilemmi
[4836.58s -> 4837.10s] morali
[4837.10s -> 4837.84s] che si pongono
[4837.84s -> 4838.60s] e mortali
[4838.60s -> 4839.46s] che si pongono
[4839.46s -> 4841.48s] beh questa è la grande questione
[4841.48s -> 4842.52s] la questione aperta
[4842.52s -> 4843.48s] cerni a cosa
[4843.50s -> 4845.78s] si è sottratto
[4845.78s -> 4847.06s] e quindi ha resistito
[4847.06s -> 4848.50s] uccidendosi
[4848.50s -> 4849.46s] ma
[4849.46s -> 4849.98s] nel
[4849.98s -> 4851.58s] col veleno
[4851.58s -> 4852.36s] ma
[4852.36s -> 4853.76s] il giorno dopo
[4853.76s -> 4854.40s] i bundisti
[4854.40s -> 4855.06s] gli hanno detto
[4855.06s -> 4855.76s] tu non
[4855.76s -> 4857.22s] è la cosa peggiore
[4857.22s -> 4857.90s] che potevi fare
[4857.90s -> 4858.60s] proprio perché
[4858.60s -> 4859.72s] è la cosa più semplice
[4859.72s -> 4860.60s] suicidarsi
[4860.60s -> 4862.26s] ma si accusa
[4862.26s -> 4863.60s] al tempo stesso
[4863.60s -> 4864.42s] chi invece
[4864.42s -> 4865.82s] decide di vivere
[4865.82s -> 4866.98s] di non suicidarsi
[4866.98s -> 4867.70s] e accetta
[4867.70s -> 4868.12s] gli ordini
[4868.12s -> 4868.76s] dei tedeschi
[4868.76s -> 4869.86s] Runkowski
[4869.86s -> 4873.34s] Hein Runkowski
[4873.34s -> 4873.48s] che è
[4873.50s -> 4874.48s] che ha poi altri
[4874.48s -> 4875.20s] insomma
[4875.20s -> 4877.04s] però lui ha
[4877.04s -> 4878.66s] lui è il presidente
[4878.66s -> 4879.92s] del consiglio ebraico
[4879.92s -> 4880.82s] del ghetto di Uc
[4880.82s -> 4881.74s] che dopo Versavio
[4881.74s -> 4882.58s] è il più grande ghetto
[4882.58s -> 4883.58s] che è quello che verrà
[4883.58s -> 4885.70s] liquidato per ultimo
[4885.70s -> 4886.04s] dagli
[4886.04s -> 4888.18s] nell'agosto del 44
[4888.18s -> 4889.26s] si dai tedeschi
[4889.26s -> 4890.68s] e Runkowski
[4890.68s -> 4891.66s] come Epstein
[4891.66s -> 4892.90s] a Theresienstadt
[4892.90s -> 4893.72s] continua a dire
[4893.72s -> 4894.74s] alla propria comunità
[4894.74s -> 4895.52s] guardate
[4895.52s -> 4896.54s] ci chiedono
[4896.54s -> 4897.12s] 10.000
[4897.12s -> 4898.30s] 5.000 bambini
[4898.30s -> 4899.64s] dobbiamo darglieli
[4899.64s -> 4900.74s] perché questa
[4900.74s -> 4901.74s] capisco che è una cosa
[4901.74s -> 4902.52s] spaventosa
[4902.52s -> 4903.48s] quello che vi sto per dire
[4903.50s -> 4904.62s] questo è il discorso
[4904.62s -> 4906.94s] ma perché
[4906.94s -> 4908.46s] solo in questa maniera
[4908.46s -> 4909.12s] noi riusciamo
[4909.12s -> 4910.12s] forse a salvare
[4910.12s -> 4911.30s] una parte della comunità
[4911.30s -> 4912.02s] allora
[4912.02s -> 4913.24s] l'idea è che comunque
[4913.24s -> 4914.50s] di fronte a una situazione
[4914.50s -> 4915.76s] non ci possa essere altro
[4915.76s -> 4916.70s] che sacrificare
[4916.70s -> 4917.50s] anche una parte
[4917.50s -> 4918.70s] della propria composizione
[4918.70s -> 4919.46s] per salvare
[4919.46s -> 4920.54s] una parte della comunità
[4920.54s -> 4922.18s] è un atto di resistenza
[4922.18s -> 4923.20s] o è un atto
[4923.20s -> 4924.24s] di cooperazione
[4924.24s -> 4925.12s] verso il nemico
[4925.12s -> 4925.98s] o peggio ancora
[4925.98s -> 4926.88s] di collaborazione
[4926.88s -> 4928.00s] certo noi
[4928.00s -> 4929.16s] non possiamo
[4929.16s -> 4929.92s] permetterci
[4929.92s -> 4930.26s] di dare
[4930.26s -> 4931.32s] dei giudizi morali
[4931.32s -> 4932.70s] questo è evidente
[4932.70s -> 4933.46s] assolutamente
[4933.46s -> 4934.68s] ma non di meno
[4934.68s -> 4935.44s] allo storico
[4935.44s -> 4936.30s] ma c'è solo di noi
[4936.30s -> 4937.16s] la questione si può
[4937.16s -> 4938.34s] oltretutto
[4938.34s -> 4939.14s] aggiungo anche
[4939.14s -> 4940.58s] un problematizzazione
[4940.58s -> 4941.74s] la problematizzazione
[4941.74s -> 4943.06s] non io
[4943.06s -> 4943.28s] ma
[4943.28s -> 4944.26s] Yehuda Bauer
[4944.26s -> 4945.26s] lo prende
[4945.26s -> 4946.04s] come esempio
[4946.04s -> 4946.58s] naturalmente
[4946.58s -> 4947.58s] la storia
[4947.58s -> 4948.00s] non si fa
[4948.00s -> 4948.54s] con i secoli
[4948.54s -> 4949.18s] ma per cui
[4949.18s -> 4950.06s] però
[4950.06s -> 4951.68s] è storicamente
[4951.68s -> 4952.42s] appurato
[4952.42s -> 4953.38s] che
[4953.38s -> 4957.52s] Bauer
[4957.52s -> 4958.08s] lo spiega
[4958.08s -> 4959.24s] meglio di quello
[4959.24s -> 4959.98s] che farò io adesso
[4959.98s -> 4961.04s] ma sostanzialmente
[4961.04s -> 4962.08s] i
[4963.26s -> 4963.28s] i
[4963.46s -> 4964.66s] , i russi
[4964.66s -> 4967.56s] liberano
[4967.56s -> 4968.14s] l'Ouch
[4968.14s -> 4969.68s] più tardi
[4969.68s -> 4970.00s] di quello
[4970.00s -> 4970.58s] che sarebbe
[4970.58s -> 4971.56s] dovuto avvenire
[4971.56s -> 4973.64s] se avessero
[4973.64s -> 4974.34s] mantenuto
[4974.34s -> 4974.92s] la direzione
[4974.92s -> 4975.62s] originaria
[4975.62s -> 4976.46s] loro
[4976.46s -> 4977.86s] sarebbero
[4977.86s -> 4978.44s] arrivati
[4978.44s -> 4979.32s] a liberare
[4979.32s -> 4980.30s] l'Ouch
[4980.30s -> 4983.94s] 7.000 ebrei
[4983.94s -> 4985.54s] risultato
[4985.54s -> 4986.46s] che probabilmente
[4986.46s -> 4987.70s] Adam Cerniak
[4987.70s -> 4989.06s] che
[4989.06s -> 4991.98s] Bauer
[4991.98s -> 4992.70s] lo definisce
[4992.70s -> 4993.44s] criminale
[4993.46s -> 4995.78s] Rumkowski
[4995.78s -> 4997.08s] che da Bauer
[4997.08s -> 4997.72s] viene definito
[4997.72s -> 4998.32s] criminale
[4998.32s -> 5000.22s] avrebbe salvato
[5000.22s -> 5001.50s] 7.000 ebrei
[5001.50s -> 5002.22s] unico
[5002.22s -> 5002.92s] Juderat
[5002.92s -> 5003.84s] d'Europa
[5003.84s -> 5004.50s] e
[5004.50s -> 5005.54s] e dice lui
[5005.54s -> 5006.26s] avrebbe forse
[5006.26s -> 5007.22s] dei monumenti
[5007.22s -> 5007.98s] e dice lui
[5007.98s -> 5009.18s] avrebbe dei monumenti
[5009.18s -> 5009.68s] quindi
[5009.68s -> 5010.40s] chiaramente
[5010.40s -> 5011.30s] però questo a noi
[5011.30s -> 5012.32s] lungi
[5012.32s -> 5013.64s] giudizi morali
[5013.64s -> 5014.56s] è per
[5014.56s -> 5016.80s] portarci in una dimensione
[5016.80s -> 5018.08s] di una complessità
[5018.08s -> 5019.06s] di un'articolazione
[5019.06s -> 5019.96s] enorme
[5019.96s -> 5020.62s] quindi
[5020.62s -> 5021.36s] tutte quelle
[5021.36s -> 5022.78s] quelle
[5022.78s -> 5023.26s] semplificazioni
[5023.26s -> 5024.40s] che
[5024.40s -> 5025.26s] contraddistinguono
[5025.90s -> 5026.22s] anche
[5026.22s -> 5027.20s] la famiglia
[5027.20s -> 5027.72s] franca
[5027.72s -> 5028.68s] devono essere
[5028.68s -> 5029.46s] naturalmente
[5029.46s -> 5031.26s] messe
[5032.46s -> 5033.24s] da una parte
[5033.24s -> 5033.68s] e
[5033.68s -> 5034.76s] Corrado
[5034.76s -> 5035.76s] e Bruno
[5035.76s -> 5037.54s] so che
[5037.54s -> 5038.10s] avevi alzato
[5038.10s -> 5038.62s] la mano
[5038.62s -> 5039.38s] prego
[5039.38s -> 5040.08s] prego
[5040.08s -> 5040.76s] mi taccio
[5040.76s -> 5043.04s] sarà bravissimo
[5043.04s -> 5046.18s] anche perché
[5046.18s -> 5047.08s] l'orario ormai
[5047.08s -> 5048.16s] spinge a questo
[5048.16s -> 5049.92s] ma io non capisco
[5049.92s -> 5050.34s] molto
[5050.34s -> 5050.72s] la
[5050.72s -> 5051.40s] queste
[5051.40s -> 5052.26s] semplificazioni
[5053.26s -> 5054.18s] per cui
[5054.18s -> 5055.66s] la resistenza
[5055.66s -> 5056.48s] anziché
[5056.48s -> 5059.74s] la passività
[5059.74s -> 5062.00s] da parte
[5062.00s -> 5063.78s] di una popolazione
[5063.78s -> 5064.40s] che viene
[5064.40s -> 5065.44s] affrontata
[5065.44s -> 5065.90s] in un modo
[5065.90s -> 5066.68s] così deciso
[5066.68s -> 5067.62s] e così crudele
[5067.62s -> 5071.44s] noi in famiglia
[5071.44s -> 5072.48s] avevamo
[5072.48s -> 5073.82s] una parente
[5073.82s -> 5074.50s] anziana
[5074.50s -> 5075.46s] che è stata
[5075.46s -> 5076.64s] durante la guerra
[5076.64s -> 5077.46s] è stata toccata
[5077.46s -> 5078.04s] parecchio
[5078.04s -> 5078.44s] perché
[5078.44s -> 5079.52s] vedova
[5079.52s -> 5081.26s] il figlio
[5081.26s -> 5082.62s] militare
[5082.62s -> 5083.24s] prigioniero
[5083.26s -> 5085.26s] e
[5085.26s -> 5085.92s] quando
[5085.92s -> 5087.04s] lei si chiedeva
[5087.04s -> 5088.32s] come viveva
[5088.32s -> 5089.38s] in quei tempi
[5089.38s -> 5089.74s] lei
[5089.74s -> 5091.10s] molto semplicemente
[5091.10s -> 5091.70s] con la sua
[5091.70s -> 5092.48s] cultura
[5092.48s -> 5093.06s] se vogliamo
[5093.06s -> 5093.72s] di base
[5093.72s -> 5094.52s] ma solida
[5094.52s -> 5095.24s] diceva
[5095.24s -> 5096.82s] bisognava
[5096.82s -> 5097.66s] esserci
[5097.66s -> 5099.52s] perché
[5099.52s -> 5099.94s] oggi
[5099.94s -> 5100.58s] come facciamo
[5100.58s -> 5101.10s] a dire
[5101.10s -> 5103.12s] sei milioni
[5103.12s -> 5103.74s] di ebrei
[5103.74s -> 5104.54s] hanno subito
[5104.54s -> 5105.26s] una situazione
[5105.26s -> 5106.20s] perché non sono stati
[5106.20s -> 5107.20s] sufficientemente
[5107.20s -> 5108.04s] reattivi
[5108.04s -> 5108.84s] o d'altro
[5108.84s -> 5109.78s] ognuno aveva
[5109.78s -> 5110.56s] la sua storia
[5110.56s -> 5111.48s] avevano le famiglie
[5111.48s -> 5112.68s] da seguire
[5112.68s -> 5113.80s] avevano i bambini
[5113.80s -> 5115.10s] da salvaguardare
[5115.10s -> 5116.56s] dovevano in qualche modo
[5116.56s -> 5117.32s] tutelarsi
[5117.32s -> 5118.16s] e non aveva nessuno
[5118.16s -> 5119.06s] che li aiutava
[5119.06s -> 5120.26s] perché tutti i paesi
[5120.26s -> 5121.18s] erano ostili
[5121.18s -> 5122.18s] più o meno
[5122.18s -> 5123.14s] naturalmente
[5123.14s -> 5123.82s] eccetera
[5123.82s -> 5124.94s] e nessuno aveva
[5124.94s -> 5125.62s] la possibilità
[5125.62s -> 5126.60s] e pochi
[5126.60s -> 5127.48s] avevano la possibilità
[5127.48s -> 5128.82s] di avere
[5128.82s -> 5129.68s] l'appoggio
[5129.68s -> 5130.50s] di una famiglia
[5130.50s -> 5131.42s] volonterosa
[5131.42s -> 5132.50s] che li aiutava
[5132.50s -> 5133.20s] era più facile
[5133.20s -> 5133.96s] che il contrario
[5133.96s -> 5135.18s] quindi
[5135.18s -> 5136.16s] è difficile
[5136.16s -> 5136.84s] seguire
[5136.84s -> 5137.60s] Bettelheim
[5137.60s -> 5138.04s] o
[5138.04s -> 5141.14s] individuare
[5141.14s -> 5141.68s] un percorso
[5142.68s -> 5144.68s] che oggi
[5144.68s -> 5145.24s] vediamo
[5145.24s -> 5146.74s] come positivo
[5146.74s -> 5147.78s] ma che non è stato
[5147.78s -> 5148.82s] seguito
[5148.82s -> 5150.22s] piuttosto di un altro
[5150.22s -> 5150.66s] perché
[5150.66s -> 5151.82s] anch'io
[5151.82s -> 5152.82s] se fossi stato
[5152.82s -> 5153.72s] in quella situazione
[5153.72s -> 5154.12s] probabilmente
[5154.12s -> 5155.04s] avrei cercato
[5155.04s -> 5156.24s] la soluzione
[5156.24s -> 5157.34s] più utile
[5157.34s -> 5158.64s] per la mia famiglia
[5158.64s -> 5159.52s] più che non
[5159.52s -> 5160.64s] un qualche cosa
[5160.64s -> 5161.46s] di incerto
[5161.46s -> 5162.26s] per il futuro
[5162.26s -> 5163.88s] io sono assolutamente
[5163.88s -> 5164.70s] d'accordo
[5164.70s -> 5165.76s] con lei
[5165.76s -> 5166.50s] e per questo
[5166.50s -> 5167.24s] cerco sempre
[5167.24s -> 5167.64s] di
[5167.64s -> 5169.24s] difendere
[5169.24s -> 5170.64s] questa dignità
[5170.64s -> 5172.52s] degli ebrei
[5172.52s -> 5172.66s] che hanno
[5172.68s -> 5173.14s] subito
[5173.14s -> 5174.16s] questo destino
[5174.16s -> 5175.16s] enorme
[5175.16s -> 5177.04s] però purtroppo
[5177.04s -> 5178.76s] questa
[5178.76s -> 5179.68s] visione
[5180.86s -> 5182.20s] era forte
[5182.20s -> 5183.22s] è stata forte
[5183.22s -> 5184.04s] anche nello stesso
[5184.04s -> 5184.94s] mondo ebraico
[5184.94s -> 5185.28s] perché
[5185.28s -> 5187.68s] Arendt
[5188.44s -> 5189.06s] per dire il nome
[5189.06s -> 5189.92s] forse più noto
[5189.92s -> 5190.26s] ma
[5190.26s -> 5194.40s] tanti altri
[5194.40s -> 5195.56s] ed è però
[5195.56s -> 5196.10s] una visione
[5196.10s -> 5196.82s] che ancora oggi
[5196.82s -> 5197.44s] influenza
[5197.44s -> 5198.72s] magari non in maniera
[5198.72s -> 5200.02s] così sfacciata
[5200.02s -> 5200.98s] ma purtroppo
[5200.98s -> 5201.90s] tutta la grande
[5201.90s -> 5202.64s] comunicazione
[5202.64s -> 5202.66s] è stata
[5202.68s -> 5203.32s] passa
[5203.32s -> 5204.12s] attraverso
[5204.12s -> 5204.72s] il mito
[5204.72s -> 5205.38s] della passività
[5205.38s -> 5205.92s] ebraica
[5205.92s -> 5207.06s] e noi dobbiamo
[5207.06s -> 5207.68s] sfatarlo
[5207.68s -> 5209.00s] dobbiamo sfatarlo
[5209.00s -> 5209.94s] A
[5209.94s -> 5211.68s] perché non è stato vero
[5212.78s -> 5213.12s] B
[5213.12s -> 5213.70s] perché
[5213.70s -> 5214.68s] continua
[5215.24s -> 5216.78s] a fare danni
[5216.78s -> 5217.38s] nei confronti
[5217.38s -> 5217.66s] appunto
[5217.66s -> 5218.18s] di questa
[5218.18s -> 5219.68s] comunque
[5220.34s -> 5221.04s] di questa idea
[5221.04s -> 5221.86s] pedagogica
[5221.86s -> 5222.86s] che dovrebbe avere
[5222.86s -> 5224.04s] questo evento
[5224.04s -> 5225.72s] nei confronti
[5225.72s -> 5226.00s] del
[5226.00s -> 5227.48s] o come monito
[5227.48s -> 5228.10s] se vogliamo
[5228.10s -> 5229.50s] di noi
[5229.50s -> 5231.36s] però è questo
[5231.36s -> 5231.64s] per quello
[5231.64s -> 5232.32s] io insisto
[5232.32s -> 5233.30s] insisto molto
[5233.30s -> 5234.10s] e mi dispiaccio
[5234.10s -> 5234.54s] quando
[5234.54s -> 5236.74s] ancora oggi
[5236.74s -> 5239.56s] unicamente
[5239.56s -> 5241.20s] sui telegiornali
[5241.20s -> 5242.44s] passa il violino
[5242.44s -> 5243.26s] lamentoso
[5243.26s -> 5243.80s] con
[5243.80s -> 5245.54s] le immagini
[5245.54s -> 5246.60s] per l'amor di Dio
[5246.60s -> 5247.88s] io non le voglio negare
[5247.88s -> 5249.98s] però è un cliché
[5249.98s -> 5251.10s] una retorica
[5251.10s -> 5251.88s] e
[5251.88s -> 5253.08s] e
[5253.08s -> 5253.94s] magari come dicevo prima
[5253.94s -> 5254.46s] noi ci
[5254.46s -> 5256.10s] abbiamo qualche
[5256.10s -> 5257.26s] oggi si dice
[5257.26s -> 5257.80s] skills
[5257.80s -> 5258.32s] qualche
[5258.32s -> 5259.86s] strumento in più
[5259.86s -> 5261.12s] ma i giovani
[5261.12s -> 5261.90s] purtroppo
[5261.90s -> 5262.28s] quello che è
[5262.28s -> 5262.98s] accade con i giovani
[5262.98s -> 5264.72s] è ancora gli ebrei
[5264.72s -> 5266.22s] ancora la Shoah
[5266.22s -> 5267.62s] e questo succede
[5267.62s -> 5267.94s] perché
[5267.94s -> 5269.28s] poi si rientra
[5269.28s -> 5269.92s] in queste routine
[5269.92s -> 5270.76s] e se noi
[5270.76s -> 5271.90s] invece non incidiamo
[5271.90s -> 5272.80s] non cambiamo
[5272.80s -> 5273.28s] la nostra
[5273.28s -> 5274.36s] comunicazione
[5274.36s -> 5275.58s] non incidiamo
[5275.58s -> 5276.62s] in maniera diversa
[5276.62s -> 5277.46s] purtroppo
[5277.46s -> 5280.70s] non otteniamo
[5280.70s -> 5281.36s] quei risultati
[5281.36s -> 5281.66s] che invece
[5281.66s -> 5282.60s] speriamo di ottenere
[5292.28s -> 5300.28s] toglierci
[5300.28s -> 5300.74s] e quindi
[5300.74s -> 5301.50s] confermo
[5301.50s -> 5302.52s] dal punto di vista
[5302.52s -> 5303.22s] del dottore
[5303.22s -> 5303.60s] che
[5303.60s -> 5305.84s] è una certa
[5305.84s -> 5306.80s] insofferenza
[5306.80s -> 5307.52s] per i giorni
[5307.52s -> 5308.22s] per i giorni
[5308.22s -> 5308.90s] della memoria
[5308.90s -> 5310.32s] la percezione
[5310.32s -> 5311.40s] che ha
[5311.40s -> 5312.58s] Liliana Segre
[5312.58s -> 5313.58s] che ha anche detto
[5313.58s -> 5314.80s] sono percezioni
[5314.80s -> 5315.52s] serie
[5315.52s -> 5316.90s] da tenere
[5316.90s -> 5317.68s] a debita
[5317.68s -> 5318.62s] considerazione
[5318.62s -> 5320.22s] io dico
[5320.22s -> 5320.80s] in primis
[5320.80s -> 5321.62s] noi
[5321.62s -> 5323.54s] non solo storici
[5323.54s -> 5324.38s] ma addetti
[5324.38s -> 5324.86s] ai lavori
[5324.86s -> 5325.82s] in senso ampio
[5325.82s -> 5327.74s] speriamo
[5327.74s -> 5328.04s] che
[5328.04s -> 5332.02s] speriamo
[5332.02s -> 5333.02s] che
[5333.02s -> 5334.88s] chi è più grande
[5334.88s -> 5335.32s] di noi
[5335.32s -> 5336.04s] cominci anche
[5336.04s -> 5336.90s] a farsi sentire
[5336.90s -> 5337.86s] in maniera
[5337.86s -> 5338.94s] un pochino diversa
[5338.94s -> 5340.06s] prego
[5340.06s -> 5344.02s] Carlo Benfatti
[5344.02s -> 5347.56s] schiaccia Carlo
[5347.56s -> 5348.78s] mi ha colpito
[5348.78s -> 5350.72s] quello che ha detto
[5350.72s -> 5351.60s] il dottor
[5351.62s -> 5352.84s] riguardo
[5352.84s -> 5353.94s] questo mito
[5353.94s -> 5355.20s] della passività
[5355.20s -> 5356.28s] va bene
[5356.28s -> 5356.62s] che
[5356.62s -> 5357.98s] abbiamo parlato
[5357.98s -> 5360.30s] di queste
[5360.30s -> 5361.16s] la fase
[5361.16s -> 5362.18s] prima di entrare
[5362.18s -> 5362.98s] nel lager
[5362.98s -> 5364.02s] il ghetto
[5364.02s -> 5366.24s] ma non dimentichiamo
[5366.24s -> 5367.56s] che nella storia
[5367.56s -> 5368.46s] degli ebrei
[5368.46s -> 5369.22s] ma
[5369.22s -> 5371.22s] a cominciare
[5371.22s -> 5371.62s] dal
[5371.62s -> 5372.56s] del cinquecento
[5372.56s -> 5373.60s] del quattrocento
[5373.60s -> 5374.78s] han conosciuto
[5374.78s -> 5375.54s] i ghetti
[5375.54s -> 5376.58s] pensate
[5376.58s -> 5378.16s] qui a Mantua
[5378.16s -> 5380.10s] Vincenzo I Gonzaga
[5380.10s -> 5381.50s] l'aveva istituito
[5381.50s -> 5381.58s] e ha detto
[5381.58s -> 5382.56s] il ghetto
[5382.56s -> 5382.88s] qua
[5382.88s -> 5383.70s] ed ancora
[5383.70s -> 5384.80s] è ancora presente
[5384.80s -> 5385.88s] soltanto
[5385.88s -> 5387.34s] Napoleone Bonaparte
[5387.34s -> 5388.38s] fra i tanti
[5388.38s -> 5389.14s] suoi difetti
[5389.14s -> 5390.08s] è riuscito
[5390.08s -> 5391.04s] a scalzare
[5391.04s -> 5392.08s] e aprire
[5392.08s -> 5392.78s] le porte
[5392.78s -> 5393.62s] del ghetto
[5393.62s -> 5394.62s] di Mantua
[5394.62s -> 5395.06s] così
[5395.06s -> 5396.14s] e poi
[5396.14s -> 5397.12s] mi permetta
[5397.12s -> 5398.18s] quindi
[5398.18s -> 5400.50s] la ghettizzazione
[5400.50s -> 5401.42s] storica
[5401.42s -> 5402.26s] ma
[5402.26s -> 5403.98s] permettetemi
[5403.98s -> 5405.80s] che possa
[5405.80s -> 5406.94s] anche centrare
[5406.94s -> 5409.66s] la religione
[5409.66s -> 5410.82s] la religione
[5410.82s -> 5411.48s] ebraica
[5411.48s -> 5411.56s] e la religione
[5411.58s -> 5412.70s] una religione
[5412.70s -> 5413.32s] molto
[5413.32s -> 5414.72s] voglio dire
[5414.72s -> 5415.52s] rigida
[5415.52s -> 5416.82s] con il dio
[5416.82s -> 5417.40s] Yahweh
[5417.40s -> 5418.78s] che continuamente
[5418.78s -> 5420.06s] premeva
[5420.06s -> 5421.34s] sul suo popolo
[5421.34s -> 5422.50s] io penso
[5422.50s -> 5423.32s] che ci sia anche
[5423.32s -> 5424.06s] una valenza
[5424.06s -> 5425.16s] di carattere
[5425.16s -> 5426.18s] religioso
[5426.18s -> 5426.82s] attarico
[5426.82s -> 5427.32s] eccetera
[5427.32s -> 5428.20s] per carità
[5428.20s -> 5429.20s] con grande
[5429.20s -> 5430.24s] rispetto
[5430.24s -> 5431.82s] ecco che
[5431.82s -> 5433.72s] però
[5433.72s -> 5434.78s] può smentire
[5434.78s -> 5435.42s] questo
[5435.42s -> 5436.12s] perché
[5436.12s -> 5436.70s] anche
[5436.70s -> 5437.62s] leggendo
[5437.62s -> 5438.36s] la Bibbia
[5438.36s -> 5440.28s] a un certo punto
[5440.28s -> 5441.44s] va bene
[5441.44s -> 5441.56s] che
[5471.58s -> 5471.64s] ,
[5471.64s -> 5473.08s] allora
[5473.08s -> 5474.70s] qui ho scritto
[5474.70s -> 5475.18s] qualche
[5475.18s -> 5476.02s] allora non sono
[5476.02s -> 5476.98s] io un esperto
[5476.98s -> 5477.84s] di cultura
[5477.84s -> 5478.74s] ebraica
[5478.74s -> 5479.86s] mia passione
[5479.86s -> 5480.62s] mi affascina
[5480.62s -> 5481.48s] ma lungi da me
[5481.48s -> 5482.38s] essere un esperto
[5482.38s -> 5484.76s] di cultura
[5484.76s -> 5486.14s] e religione
[5486.14s -> 5486.66s] ebraica
[5486.66s -> 5487.66s] e
[5487.66s -> 5488.52s] sì
[5488.52s -> 5489.42s] allora
[5489.42s -> 5491.48s] quello
[5491.48s -> 5492.70s] su cui si aggancia
[5492.70s -> 5493.66s] anche la riflessione
[5493.66s -> 5494.62s] degli storici
[5494.62s -> 5496.62s] è che
[5496.62s -> 5497.20s] appunto
[5497.20s -> 5499.42s] l'ebreo
[5499.42s -> 5500.22s] storicamente
[5500.22s -> 5501.52s] ha
[5501.52s -> 5501.58s] ,
[5501.58s -> 5502.62s] ha preferito
[5502.62s -> 5504.50s] assecondare
[5504.50s -> 5505.48s] anche
[5505.48s -> 5507.14s] il potere
[5507.14s -> 5508.12s] antigiudaico
[5508.12s -> 5509.64s] perché in sé
[5509.64s -> 5510.50s] aveva maturato
[5510.50s -> 5511.40s] la consapevolezza
[5511.40s -> 5512.52s] che farsi vedere
[5512.52s -> 5513.84s] diciamo
[5513.84s -> 5516.42s] rivoltoso
[5516.42s -> 5517.16s] non avrebbe
[5517.16s -> 5518.14s] fatto altro
[5518.14s -> 5518.38s] che
[5518.38s -> 5519.60s] aumentare
[5519.60s -> 5520.24s] e come dire
[5520.24s -> 5521.10s] dimostrare
[5521.10s -> 5522.32s] il pregiudizio
[5522.32s -> 5522.54s] cioè
[5522.54s -> 5523.34s] vedete
[5523.34s -> 5524.06s] sono così
[5524.06s -> 5525.20s] si ribellano
[5525.20s -> 5526.64s] danno fastidio
[5526.64s -> 5527.18s] eccetera
[5527.18s -> 5527.56s] eccetera
[5527.56s -> 5528.64s] eccetera
[5528.64s -> 5529.32s] e quindi
[5529.32s -> 5530.68s] Hilberg
[5530.68s -> 5531.50s] tra i suoi
[5531.52s -> 5532.04s] figli
[5532.04s -> 5532.08s] ha fatto
[5532.08s -> 5533.12s] questa condizione
[5533.12s -> 5535.40s] di epoca medievale
[5535.40s -> 5536.22s] moderna
[5536.22s -> 5537.22s] in chiave
[5537.22s -> 5538.80s] contemporanea
[5538.80s -> 5539.74s] questo è
[5539.74s -> 5543.62s] ma l'ebraismo
[5543.62s -> 5545.98s] europeo
[5545.98s -> 5546.52s] alle porte
[5546.52s -> 5547.70s] della
[5547.70s -> 5549.38s] seconda guerra mondiale
[5549.38s -> 5550.00s] non è
[5550.00s -> 5550.96s] quell'ebraismo lì
[5550.96s -> 5551.96s] c'era stata
[5551.96s -> 5553.34s] l'emancipazione ebraica
[5553.34s -> 5554.24s] in occidente
[5554.24s -> 5555.36s] e c'era stata
[5555.36s -> 5556.02s] la rivoluzione
[5556.02s -> 5556.82s] bolscevica
[5556.82s -> 5558.10s] in oriente
[5558.10s -> 5558.80s] quindi
[5558.80s -> 5560.50s] le grandi
[5560.50s -> 5560.96s] comunità
[5560.96s -> 5561.40s] le comunità
[5561.40s -> 5561.50s] ebraiche
[5561.52s -> 5562.28s] a oriente
[5562.28s -> 5562.80s] e occidente
[5562.80s -> 5563.84s] non erano più
[5563.84s -> 5564.68s] quelle lì
[5564.68s -> 5566.36s] diciamo che
[5566.36s -> 5567.18s] portavano avanti
[5567.18s -> 5568.34s] questo atteggiamento
[5568.34s -> 5569.76s] storico
[5569.76s -> 5573.08s] perché
[5573.08s -> 5574.30s] perché appunto
[5574.30s -> 5575.36s] c'è state
[5575.36s -> 5575.88s] queste due
[5575.88s -> 5576.96s] grandi innovazioni
[5576.96s -> 5578.36s] da
[5578.36s -> 5580.02s] dalle due
[5580.02s -> 5580.76s] capi di Europa
[5580.76s -> 5581.28s] che hanno
[5581.28s -> 5582.46s] rinnovato
[5582.46s -> 5583.04s] l'ebraismo
[5583.04s -> 5583.66s] e tant'è vero
[5583.66s -> 5584.16s] che era nato
[5584.16s -> 5584.80s] il sionismo
[5584.80s -> 5585.72s] questa visione
[5585.72s -> 5586.56s] dell'ebreo
[5586.56s -> 5587.74s] nuovo
[5587.74s -> 5588.40s] forte
[5588.40s -> 5589.70s] autodeterminato
[5589.70s -> 5590.16s] eccetera
[5590.16s -> 5590.50s] eccetera
[5590.50s -> 5591.32s] che doveva
[5591.32s -> 5591.88s] ricreare
[5591.88s -> 5593.14s] la sua casa
[5593.14s -> 5594.90s] in terra santa
[5594.90s -> 5596.10s] questo è qua
[5596.10s -> 5596.62s] e lì
[5596.62s -> 5597.80s] si sono agganciati
[5597.80s -> 5598.96s] anche
[5598.96s -> 5600.22s] gli episodi
[5600.22s -> 5601.74s] di resistenza storica
[5601.74s -> 5603.84s] Mosè
[5603.84s -> 5605.18s] Massada
[5605.18s -> 5606.30s] e tutti quelli
[5606.30s -> 5607.10s] che sono appunto
[5607.10s -> 5609.22s] gli esempi
[5609.22s -> 5609.70s] questo
[5609.70s -> 5610.22s] è una
[5610.22s -> 5612.12s] lungi da me
[5612.12s -> 5612.44s] essere
[5612.44s -> 5613.48s] un
[5613.48s -> 5614.78s] un
[5614.78s -> 5614.84s] un
[5614.84s -> 5615.28s] cultore
[5615.28s -> 5616.30s] di
[5616.30s -> 5616.54s] di
[5616.54s -> 5619.54s] di
[5619.54s -> 5621.10s] storie ebraiche
[5621.32s -> 5621.68s] di
[5621.68s -> 5622.14s] di
[5622.14s -> 5622.30s] di
[5622.30s -> 5622.48s] di
[5622.48s -> 5622.58s] di
[5622.58s -> 5622.72s] di
[5622.72s -> 5623.08s] religioni ebraiche
[5623.08s -> 5623.28s] però
[5623.28s -> 5624.20s] è stato questo
[5624.20s -> 5625.72s] e questo è stato fondamentale
[5625.72s -> 5626.92s] nella distorsione
[5626.92s -> 5628.24s] che ha alimentato
[5628.24s -> 5628.82s] il mito
[5628.82s -> 5630.50s] perché il mito storico
[5630.50s -> 5631.72s] si aggancia a questo
[5631.72s -> 5631.92s] ma
[5631.92s -> 5633.36s] l'ebreo
[5633.36s -> 5634.28s] non era più quello
[5634.28s -> 5636.18s] l'ebreo non era più quello
[5636.18s -> 5637.74s] e l'ho anche dimostrato
[5637.74s -> 5639.98s] attraverso la politicizzazione
[5639.98s -> 5640.50s] perché entra
[5640.50s -> 5642.28s] nei gruppi politici
[5642.28s -> 5642.74s] eccetera
[5642.74s -> 5643.20s] eccetera
[5643.20s -> 5644.42s] eccetera
[5644.42s -> 5644.78s] eccetera
[5644.78s -> 5645.12s] eccetera
[5645.12s -> 5646.14s] o nei gruppi laici
[5646.14s -> 5646.54s] eccetera
[5646.54s -> 5646.88s] eccetera
[5646.88s -> 5647.72s] eccetera
[5647.72s -> 5648.66s] non so
[5648.66s -> 5648.92s] c'è
[5648.92s -> 5649.60s] beh insomma
[5649.60s -> 5650.26s] questo è un tema
[5650.26s -> 5650.98s] effettivamente
[5650.98s -> 5651.16s] emozionale
[5651.32s -> 5651.94s] molto vasto
[5651.94s -> 5653.26s] che varrebbe
[5653.26s -> 5654.12s] è perché
[5654.12s -> 5655.46s] è un capitolo
[5655.46s -> 5656.78s] della storia dell'ebraismo
[5656.78s -> 5657.66s] non di
[5657.66s -> 5658.66s] di poco conto
[5658.66s -> 5659.42s] lo accenno
[5659.42s -> 5660.54s] nel libro c'è anche questo
[5660.54s -> 5662.42s] c'è anche questo passaggio storico
[5662.42s -> 5663.40s] noi ringraziamo
[5663.40s -> 5663.76s] Daniele
[5663.76s -> 5664.60s] qui se volete
[5664.60s -> 5665.62s] qui il libro
[5665.62s -> 5666.28s] e
[5666.28s -> 5667.50s] lo ringraziamo
[5667.50s -> 5669.50s] ricordo che il prossimo appuntamento
[5669.50s -> 5671.00s] di questo dittico
[5671.00s -> 5671.92s] è il 17
[5671.92s -> 5673.62s] febbraio
[5673.62s -> 5674.44s] che è un venerdì
[5674.44s -> 5675.66s] 17 febbraio
[5675.66s -> 5676.24s] ci sarà
[5676.24s -> 5677.76s] lì giochiamo in casa
[5677.76s -> 5678.94s] nel senso che il relatore
[5678.94s -> 5679.96s] Frediano Sessi
[5679.96s -> 5680.98s] è un vostro illustre
[5680.98s -> 5681.76s] concittadino
[5681.76s -> 5682.84s] che però è anche
[5682.84s -> 5683.58s] il curatore
[5683.58s -> 5684.16s] oltre a essere
[5684.16s -> 5684.84s] il traduttore
[5684.84s -> 5685.70s] delle edizioni italiane
[5685.70s -> 5686.50s] di Raul Hilberg
[5686.50s -> 5687.44s] il curatore
[5687.44s -> 5687.92s] è anche
[5687.92s -> 5688.92s] il curatore
[5688.92s -> 5689.94s] di edizione critica
[5689.94s -> 5690.56s] dei diari
[5690.56s -> 5691.76s] di Anne Frank
[5691.76s -> 5693.28s] e lui ci spiegherà
[5693.28s -> 5693.64s] perché
[5693.64s -> 5695.22s] di Anne Frank
[5695.22s -> 5696.54s] esiste un diario
[5696.54s -> 5697.40s] ma di Anne Frank
[5697.40s -> 5698.80s] esistono dei diari
[5698.80s -> 5699.12s] quindi
[5699.12s -> 5700.24s] venite perché
[5700.24s -> 5701.52s] è piuttosto interessante
[5701.52s -> 5702.10s] grazie
[5702.10s -> 5703.22s] grazie a voi
[5703.22s -> 5703.74s] grazie